Disney woke ?

Je vais me permettre de donner mon impression personnelle sur tout ça. Je suis blanche, hétérosexuelle, je n'ai jamais eu de problème d'inclusion dans la société. Je ne ressens aucune forme de racisme, d'homophobie ou toutes autres stupidités, je suis plutôt tolérante et je considère que nous sommes tous des êtres humains. Je constate, depuis une poignée d'années, une recrudescence d'actions inclusives qui commencent à me déranger alors que j'ai pourtant la conviction que tout le monde à droit à cette inclusion. Alors qu'est-ce qui me dérange ? Il me semble, en tout cas c'est comme ça que je le perçois, que ces actions sont de plus en plus nombreuses et, surtout, de plus en plus agressives et que, finalement, elles nuisent à toutes les communautés qui ne demandent que de l'inclusion, rien de plus.

Quand je vois certaines actions comme les statues déboulonnées, ça me dérange. Quand je vois des livres qui sont censurés pour éviter la grossophobie (Roald Dahl doit se retourner dans sa tombe), ça me dérange. J'ai l'impression que la lutte pour l'inclusivité se transforme en obscurantisme. J'ai l'impression qu'on essaie de travestir le passé, de le nier pour un meilleur futur. Or, j'ai la conviction inverse : je pense qu'il faut au contraire garder toutes les traces de ce qui a été fait pour ne plus le faire.
Pire, j'ai l'impression qu'on veut nier toutes les différences : il n'y a plus de gros, plus de maigres, les femmes sont exactement comme les hommes et j'en passe. Je trouve ça gravissime car, à mes yeux, la différence fait la richesse d'une société et l'uniformisation d'une société c'est nier l'individualité.

Il me semble que les personnes qui luttent pour l'inclusivité s'y prennent comme des manches et sont en train de créer tout l'inverse de ce qu'elles voulaient : un rejet violent, une haine grandissante.

Pour moi, oui, Disney a fait une erreur assez grave en choisissant Halle. Je ne suis pas d'accord quand on dit que la couleur de peau importe peu parce que les studios Disney ont créé, il y a de ça des années, non pas des personnages qui existaient déjà dans les contes, mais des identités visuelles. Ils ont réussi à créer des légendes visuelles, au même titre que Coca Cola avec son Père Noël rouge et blanc. Je ne pense pas que revenir sur ça soit une bonne idée pour lutter pour la diversité. Je pense que ça ne crée que de la haine chez les gens qui n'ont aucune envie que leurs repères soient bouleversés, qu'on touche à une identité visuelle qui suscite de l'affect chez eux. Avec Halle, Disney a non seulement modifié la couleur de peau, mais, plus grave, la chevelure rouge d'Ariel qui faisait son identité première. Il y a même une petite part d'hypocrisie chez Disney qui prétend que peu importe l'apparence de son personnage principal alors que l'apparence des autres personnages (Eric, Ursula et Triton) est soigneusement calquée sur le dessin animé. La fée blanche et blonde qui devient subitement noire et chauve dans Pinocchio, c'est la même chose. Les gens qui n'apprécient pas ces changements n'apprécieraient pas non plus que Tiana soit blanche aux yeux bleus dans le live action. Ils ne méritent, en aucun cas, d'être taxés de racistes. Ce n'est pas ça, le racisme. Le racisme ce n'est pas ne pas vouloir voir un acteur noir jouer le rôle d'un personnage blanc. Le racisme c'est considérer qu'il y a plusieurs races d'êtres humains et qu'en plus elles sont hiérarchisées. Alors bien sûr, il y en a qui sont vraiment racistes au milieu. Mais c'est comme partout, il y a toujours des couillons qui ternissent l'image de tout un groupe, ne généralisons pas pour autant. Ce qu'ils doivent faire, à mes yeux, c'est ce qu'ils font déjà : créer de nouvelles icônes (Vaïana, Tiana, Encanto, etc). C'est comme ça qu'ils feront évoluer les mœurs.

Hantise a écrit:

J'ai l'impression que la lutte pour l'inclusivité se transforme en obscurantisme. J'ai l'impression qu'on essaie de travestir le passé, de le nier pour un meilleur futur. Or, j'ai la conviction inverse : je pense qu'il faut au contraire garder toutes les traces de ce qui a été fait pour ne plus le faire.
Pire, j'ai l'impression qu'on veut nier toutes les différences : il n'y a plus de gros, plus de maigres, les femmes sont exactement comme les hommes et j'en passe. Je trouve ça gravissime car, à mes yeux, la différence fait la richesse d'une société et l'uniformisation d'une société c'est nier l'individualité.

Je suis totalement d'accord avec toi sur ce point. Par exemple on voit bien qu'Ursula est habillée des tentacules à la tête pour camoufler son embonpoint et je trouve ça vraiment dommage (déjà je pense qu'ils auraient pu lui faire un dos nu, ça aurait été plus harmonieux et élégant que la revêtir entièrement de noir).
Mais bon, au moins ils n'ont pas fait comme dans Cendrillon en donnant une taille fine à la Marraine de Cendrillon.

Je suis pour l'inclusion de toutes personnes, de toutes cultures et de tous individus avec leur différence. Si je suis pour plus de diversité de couleur de peau (ce pourquoi le fait que Ariel soit noire dans le remake ne me dérange absolument pas, au contraire), je ne souhaite pas que ce soit au détriment d'autres personnes. Effacer le passé n'a jamais rien arrangé, au contraire.

Pour parler un peu de mon vécu, je suis un homme blanc homo. Je n'ai jamais subi de moqueries sur ma couleur de peau et n'ai donc jamais subi de racisme. Mais j'ai déjà subi de l'homophobie. Je ne souhaite pas spécialement que Disney inclue plus de personnages gays dans leurs films, car Disney a su me faire rêver avec leurs films depuis des décennies sans qu'il y ait le moindre personnage gay dedans. Mais s'ils créés des personnages gay dans leurs futurs films ben je serai super content se voir plus de diversité, et de savoir ce que ça représentera pour tous les petits enfants gay(ou qui se questionnent sur ce point), de savoir qu'ils auront des exemples de personnes différentes auxquels se référer si ils n'ont pas d'exemple concrets dans leur entourage proche.

Je pense qu'il en va de même pour les personnes de couleur. Y a pas longtemps sur le forum de La Petite Sirène on parlait du fait que les personnes asiatiques préfèrent voir des films dont les personnages principaux sont asiatiques car ça leur parle plus. C'est très certainement une généralisation un peu trop poussée mais ça démontre que les gens veulent aussi voir des personnages qui leur ressemblent.
Et quand on sait que certaines personnes se trouvent moches à cause de leur couleur de peau, je trouve ça d'autant plus important d'inclure des personnages noirs (ou autre) dans les films pour casser cette idée reçue comme quoi il faut absolument avoir la peau claire pour être beau/belle.

Alors après peut-être effectivement que l'inclusion de personnes de couleur dans les films et séries se fait de manière maladroite. Mais de mon point de vue, mieux vaut une inclusion maladroite mais bel et bien présente que pas d'inclusion du tout.

Quand on me dit que des petits enfants chinois et coréens ont pleuré car la Ariel du remake est noire, moi dans ma tête je me suis directement dis "Oui, ok mais à côté de ça il y a des tas de petits enfants noirs qui ont pleuré de joie en voyant que leur sirène préférée avait la même couleur de peau qu'eux".

Si des gens sont dérangés par la couleur de peau d'Ariel dans le remake, la solution est toute simple : ils ont juste à ne pas regarder le film.
Tandis que si des gens sont tristes de ne pas voir plus de personnages de leur ethnie dans les films, ben ils ne peuvent pas créer eux-mêmes les films si il n'y en a pas.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y aura toujours de plus en plus de films avec, fatalement, de plus en plus de diversité. Ça ne veut pas dire que les autres films créés par le passé seront effacés/détruits pour faire place aux nouveaux.

Il y aura toujours plus de films avec des personnages blancs que de films avec des personnages de couleur, vu le nombre de films mettant en scène uniquement des acteurs blancs.
À partir de là, tous les films présentant de la diversité sont bons à prendre. Pour ma part je les accueille à bras ouverts.

Pour reprendre mon exemple de The Walking Dead car je suis à fond sur cette série en ce moment, c'est une série qui comporte pas mal d'acteurs de couleur (peut-être pas autant que d'acteurs blancs mais c'est pas loin), et pour autant cet état de fait n'est pas du tout mis en lumière. Ce sont des personnages qui vivent des aventures et leur couleur de peau importe peu (encore plus dans une ambiance apocalyptique).

Selon moi c'est pareil dans La Petite Sirène. Ariel est noire. La mère adoptive d'Éric est noire. Les sœurs d'Ariel sont toutes d'ethnies différentes. Est-ce que pour autant ça a été abordé dans le film ? Non, car justement ça n'influe aucunement sur l'histoire. Qu'importe que Disney ait fait la promotion du film autour de la couleur de peau d'Halle ou pas, qu'importe que les gens fassent une fixette sur sa couleur de peau ou pas, le film est ce qu'il est et ça ne changera pas.

Dans 50 ans, si ça se trouve, les gens regarderont ce film comme s'ils regarderaient Mary Poppins ou Black Panther. Ils regarderont le film pour ce qu'il est et pas en fonction de la couleur de peau des personnages.
C'est certes utopique mais j'ose espérer un futur où les gens seront plus tolérants et se moqueront de la couleur de peau des gens et préféreront voir des films pour se divertir plutôt que pour y voir des messages politiques ou wokes.

Je suis d'accord sur plusieurs points de ta réponse, Princess Meg !
Je ne savais pas que l'embonpoint d'Ursula est masqué dans le film, je ne l'ai pas encore vu. C'est sûr que c'est pour masquer ses formes ?

Hantise a écrit:

Je suis d'accord sur plusieurs points de ta réponse, Princess Meg !
Je ne savais pas que l'embonpoint d'Ursula est masqué dans le film, je ne l'ai pas encore vu. C'est sûr que c'est pour masquer ses formes ?

C'est ce qui est ressorti des discussions qu'on a eu sur le topic, bien évidemment ça n'a pas été officiellement confirmé. Mais déjà beaucoup de gens se sont plaints que Melissa McCarthy n'était pas assez grosse pour le rôle (ce que je trouve au même niveau que de ne pas apprécier la nouvelle Ariel à cause de sa couleur de peau, ils ont engagé l'actrice qui leur semblait correspondre le mieux au rôle voilà tout), et beaucoup pensent aussi que le fait qu'Ursula ait des manches longues est la pour cacher ses plis de peau. Le reproche a aussi été fait pour Triton qui revêt une armure durant tout le film. Beaucoup ont trouvé que Disney était frileux de montrer trop de "peau" dans un film tout public et que c'est la raison pour laquelle ils avaient davantage habillé Triton et Ursula. Bien sûr cet argument est caduque à partir du moment où on se rend compte qu'Ariel est dénudée pendant une bonne partie du film. ^^

Après en vrai je pense que l'une des raisons pour lesquelles ils ont revêtu entièrement le corps de Triton et Ursula est pour une question pratique, afin de dissimuler plus facilement les harnais nécessaires pour suspendre les acteurs dans les airs... Enfin tout ceci n'est que suppositions vu qu'il est impossible d'avoir le fin mot sans demander directement au réalisateur et à la personne qui a confectionné les costumes...

Robby a écrit:

Princess Meg a écrit:

En général les gens s'indignent surtout lorsqu'ils ont l'impression qu'un personnage issu de minorités a été inclus dans le film pour remplir un quota, ce qui est très problématique car comment parvenir à inclure plus de diversité dans leurs films si à chaque fois on les accusent de remplir un quota, mettant ainsi en doute leurs intentions louables d'être plus inclusifs ?

Je pense que la réponse est dans la question, et que lorsqu' on a compris cela, on ralentit sur le temps passé à tenter d'argumenter sur le thème haha.  

Ca n'ira jamais parce qu'à la base, l'objectif n'est pas le même pour chacune des parties en présence mais que nous faisons tous semblant à divers degrés  de croire que c'est le cas.

Je ne pense pas que Princess Meg perde son temps. Il est certain que des membres de ce forum soient polarisés -- je sais comme tu adores quand j'utilises ce mot -- et qu'il n'y a rien, même argumenté qui pourra les faire changer d'avis. Mais je suis persuadé qu'il existe une majorité silencieuse plus modérée qui sont touchés par les propos de part et d'autres, en particulier les plus modérés ou au moins ceux qui défende une position tout en acceptant que ceux qui sont convaincus par des arguments adverses ne sont pas totalement abjects.
Je veux dire : combien de fois j'ai lu un sujet en ne sachant pas trop quoi en penser et en ayant parfois même quelques idées reçus d'un sens comme de l'autre et que ce genre de débat, à défaut de faire avancer les gens qui le tiennent, me font avancer moi dans ma réflexion.

Sur ce plan, la qualité de patience qu'a Princess Meg est absolument remarquable. Hantise est une membre qu'on a jamais vu s'exprimer sur le sujet. Peut-être peut-elle être convaincue par certains arguments ? Je serai curieux d'avoir ta réponse sur les points qu'elle évoque. Serais-tu prêt à tenter de la convaincre ou bien penses-tu qu'il est inutile d'essayer ?

Parkatm a écrit:

Je ne pense pas que Princess Meg perde son temps. Il est certain que des membres de ce forum soient polarisés -- je sais comme tu adores quand j'utilises ce mot  -- et qu'il n'y a rien, même argumenté qui pourra les faire changer d'avis

Non je ne pense pas ça, il y a sûrement effectivement des gens obtus qui sont fermés dans leurs idées, mais je suis convaincu qu'une grande majorité est à même de réfléchir sur certains sujets et de potentiellement changer d'avis partiellement ou totalement. C'est pour ça que je trouve ça important de prendre le temps d'exprimer mon avis car ça peut toujours être utile à quelqu'un. Et je ne considère jamais ça comme une perte de temps, bien au contraire.
Le fait d'échanger sur ces sujets me sers à moi aussi pour réfléchir dessus tout en écrivant.

Princess Meg a écrit:

Parkatm a écrit:

Je ne pense pas que Princess Meg perde son temps. Il est certain que des membres de ce forum soient polarisés -- je sais comme tu adores quand j'utilises ce mot  -- et qu'il n'y a rien, même argumenté qui pourra les faire changer d'avis

Non je ne pense pas ça, il y a sûrement effectivement des gens obtus qui sont fermés dans leurs idées, mais je suis convaincu qu'une grande majorité est à même de réfléchir sur certains sujets et de potentiellement changer d'avis partiellement ou totalement. C'est pour ça que je trouve ça important de prendre le temps d'exprimer mon avis car ça peut toujours être utile à quelqu'un. Et je ne considère jamais ça comme une perte de temps, bien au contraire.
Le fait d'échanger sur ces sujets me sers à moi aussi pour réfléchir dessus tout en écrivant.

Oui désolé si je me suis mal exprimé, je parlais de toi mais je m'adressais à Robby.

J'avais bien compris que tu t'adressais à Robby mais j'ai mal interprété quand tu as dis "Il est certain que...", je pensais que tu disais "Princess Meg est certain que..." xP

Merci en tous cas pour ton compliment sur ma patience. ^^
Pourtant Dieu sait que je suis loin d'être patient sur certaines choses lol. Mais je trouve ça important de prendre le temps de donner son point de vue aux autres lorsqu'un sujet nœud tiens à cœur.

Montrer moins de peau était déjà un choix dans le film Aladdin où celui ci se voit vêtu d’une chemise et Jasmine a le nombril couvert . J’avais lu que c’etait plaire au public chinois qui n’aimerait pas voir des acteurs trop « dénudés »...a voir si c’est le même raisonnement pour la Petite sirène (en se disant qu’il y a une tolérance pour ariel et cie comme ce sont des créatures imaginaires)

Lylou a écrit:

J’avais lu que c’etait plaire au public chinois qui n’aimerait pas voir des acteurs trop « dénudés »...a voir si c’est le même raisonnement pour la Petite sirène (en se disant qu’il y a une tolérance pour ariel et cie comme ce sont des créatures imaginaires)

Si Disney a été "prude" sur ce film pour ne pas déplaire au public chinois, on peut pas dire que le résultat ait été au rdv, vu comment la Chine et la Corée du Sud ont reçu le film... ^^

Parkatm a écrit:

Robby a écrit:

Princess Meg a écrit:

En général les gens s'indignent surtout lorsqu'ils ont l'impression qu'un personnage issu de minorités a été inclus dans le film pour remplir un quota, ce qui est très problématique car comment parvenir à inclure plus de diversité dans leurs films si à chaque fois on les accusent de remplir un quota, mettant ainsi en doute leurs intentions louables d'être plus inclusifs ?

Je pense que la réponse est dans la question, et que lorsqu' on a compris cela, on ralentit sur le temps passé à tenter d'argumenter sur le thème haha.  

Ca n'ira jamais parce qu'à la base, l'objectif n'est pas le même pour chacune des parties en présence mais que nous faisons tous semblant à divers degrés  de croire que c'est le cas.

Je ne pense pas que Princess Meg perde son temps.
Il est certain que des membres de ce forum soient polarisés -- je sais comme tu adores quand j'utilises ce mot  -- et qu'il n'y a rien, même argumenté qui pourra les faire changer d'avis.

Je n'ai strictement rien contre le mot ni le concept, mais oui cette façon de l'utiliser à toutes les sauces comme explication valise est un peu easy à la longue, d'autant que cela occulte les autres aspects et causes, plus décisifs à mes yeux, dont la polarisation n'est qu'une conséquence parmi d'autres.

S'enrichir de concepts tels que celui-ci pour tenter de décrypter la réalité est toujours souhaitable. Mais lorsqu'on tente de faire entrer toute une réalité complexe dans un concept, ce n'est plus une analyse, mais un dogme. Et c'est rarement synonyme de vision éclairée. Surtout lorsque c'est dirigé vers "les autres".
Au final ça me semble surtout un frein pour d'examiner d' autres facteurs, d'autres grilles de lecture, s'interroger sur soi-même pour continuer de penser que l'on a raison face au reste du monde, ici défini comme "polarisé".

Parkatm a écrit:

Mais je suis persuadé qu'il existe une majorité silencieuse plus modérée qui sont touchés par les propos de part et d'autres, en particulier les plus modérés ou au moins ceux qui défende une position tout en acceptant que ceux qui sont convaincus par des arguments adverses ne sont pas totalement abjects.

Mes interventions sont essentiellement motivées par le sujet en soi, ce qu'il permet d'exprimer et faire émerger publiquement, et ce bien plus que l'échange spécifique avec l'interlocuteur lui-même. Tu le sais mieux que personne

Sur un média collectif, un propos public est…public, il a donc vocation à s'adresser à tout ceux qui le lisent et c'est dans cet esprit que j'interviens sur des sujets tels que celui-ci. D'autres, plus légers peuvent avoir d'autres motivations complémentaires et ludiques.  

L'un des avantages pratiques de cette approche c'est que les attaques personnelles, les provoc' et même les insultes tombent généralement à plat car c'est le sujet qui importe. L'écrit dans contexte d'un forum permettant le recul et le temps nécessaire pour formuler un propos. Dans la vie c'est autre chose  haha.  

Ce qui n'empêche aucunement de mémoriser qui dit quoi et quand pour situer qui parle et d'où, ce qui essentiel à mes yeux dans le cadre d'un média collectif.  

Par ailleurs je ne cherche pas à "convaincre". Je m'efforce surtout d'exposer un point de vue à la mesure de mes moyens tout en interrogeant (beaucoup ) l'interlocuteur sur le sien afin de minimiser malentendus, approximations, non-dits, faux-fuyants et autres parasites qui empêcheraient tous, moi compris, de se faire une opinion claire de l'échange. Ce qui est tout à fait différent que de vouloir strictement convaincre.  

Le désir de convaincre signifie pour moi une dynamique de conquête en étant persuadé d'avoir raison avant même le début de l'échange, écarter toute éventualité d'être nourri du débat pour finalement n'avoir comme objectif final que rallier l'interlocuteur. En somme : gagner. Pour moi ce n'est plus tout à fait un débat mais bien davantage une compétition, un affrontement.

C'est à mes yeux contradictoire avec le fait de faire émerger le mieux possible des idées et points de vue divergents (ou non !) pour que chacun (participant ou lecteur) puisse se faire une opinion, même provisoire, sur des propos à peu près clairs pour tout le monde. Plutôt que simplement compter les points pour savoir qui remporte le match de la conviction et qui a la plus grosse. Tête.  

De ce point de vue, je profite de l'occasion pour dire que je trouve contradictoire de dénoncer à l'envie une supposée "polarisation" et désirer autant convaincre, c'est-à-dire faire triompher son opinion à priori sur l'interlocuteur. Ce qui peut, me semble-t-il,  interroger les problèmes et affrontements récurrents que tu peux rencontrer ici avec certaines personnes qui  partagent à divers degrés cette approche, ce même désir de domination d'opinion et de "gagne" dans l'échange. Le sujet passe alors au second plan, il s'agit essentiellement de 2 personnes bataillant publiquement pour leur égo avec toutes les dérives qui en découlent. Dans le cadre d'échanges privés, ok , mais en terme de gain pour cette fameuse majorité silencieuse et les lecteurs, c'est plus discutable

Parkatm a écrit:

Je veux dire : combien de fois j'ai lu un sujet en ne sachant pas trop quoi en penser et en ayant parfois même quelques idées reçus d'un sens comme de l'autre et que ce genre de débat, à défaut de faire avancer les gens qui le tiennent, me font avancer moi dans ma réflexion.

Sur ce plan, la qualité de patience qu'a Princess Meg est absolument remarquable.

Je n'ai jamais vraiment défini Princess Meg comme une personne patiente, ce qui me semblerait terriblement réducteur le concernant, mais plutôt possédant de grandes qualités de débatteur, ce qui est beaucoup plus rare et précieux. "Ténacité" me semble bien plus approprié et bien éloigné d'une simple et gentillette patience. Il y a bien longtemps j'ai eu l'occasion de lui dire mon respect à propos d'un sujet tel que celui-ci, il s'en rappellera peut-être.

Tout cela pour dire que mon post n'était évidemment pas une critique voilée ou quoique ce soit d'approchant. C'était plutôt le résultat d'une réflexion personnelle parce qu'ayant dépensé beaucoup de temps et de sueur à traiter ce thème ici-même. Il s'agissait bien davantage d'une sorte de message bienveillant envers une personne avec une certaine proximité de vue, à tout le moins une approche à peu près en phase.

D'ailleurs pour moi c'est la 2eme partie du post qui m'importait puisqu'elle tentait une hypothèse vis-à-vis du contexte et du sujet de fond qui me semble autre que juste "Princess Meg tu perds ton temps". Finalement je m'aperçois que c'est l'aspect personnel qui a été retenu, qui plus est à contre sens.

J'en déduis que mon message était de mauvaise qualité, l'émetteur que je suis en prend donc toute la responsabilité.  

Parkatm a écrit:

Hantise est une membre qu'on a jamais vu s'exprimer sur le sujet. Peut-être peut-elle être convaincue par certains arguments ? Je serai curieux d'avoir ta réponse sur les points qu'elle évoque. Serais-tu prêt à tenter de la convaincre ou bien penses-tu qu'il est inutile d'essayer ?

J'ai répondu par anticipation sur le fait de convaincre.  

Concernant ta curiosité, si mes nombreuses participations répétées sur ces sujets n'ont pas été totalement vaines, tu connais exactement la réponse que je pourrais faire à chacune des idées de Hantise. Si ce n'est pas le cas, c'est que tout ce que j'ai pu exprimer lors de débats précédents n'a strictement servi à rien, non pas seulement vis-à-vis de l'interlocuteur spécifique qui débarque, mais bien du débat général et des personnes qui le suivent depuis longtemps, dont tu fais partie. Ce qui aurait tendance à me conforter dans mon avis que tout ça ne sert pas à grand chose haha.    

Après chacun est évidemment libre de passer une partie de son temps libre à débattre sur le sujet de son choix. Mon propos n'était aucunement dévalorisant quant à la démarche, encore moins une injonction à se taire.  

D'autant que j'y vois égoïstement plutôt un intérêt : cela m'évite souvent d'intervenir moi-même haha.

Princess Meg a écrit:

(...)
Le fait d'échanger sur ces sujets me sers à moi aussi pour réfléchir dessus tout en écrivant.

Aspect tout à fait décisif que je partage à mille pour cent.

Du coup pour ne pas perdre cet avantage, il m'arrive régulièrement de rédiger une réponse ou un propos... mais de ne pas le poster haha.

Je vais essayer de te répondre, mais je dois admettre que parfois je suis dépassé par ton niveau d'expression au point que je ne sais pas bien quoi répondre, ce qui habituellement serait pour moi synonyme d'un échec et mat argumentaire duquel je pourrais tirer une leçon et faire évoluer mon opinion ; sauf que là, je ne sais pas quoi répondre et je ne sais pas non plus comment l'intégrer ou l'appliquer à ma vision du monde et pas totalement sûr de l'avoir compris.

En toute honnêteté  

Robby a écrit:

Je n'ai strictement rien contre le mot ni le concept, mais oui cette façon de l'utiliser à toutes les sauces comme explication valise est un peu easy à la longue, d'autant que cela occulte les autres aspects et causes, plus décisifs à mes yeux, dont la polarisation n'est qu'une conséquence parmi d'autres.

S'enrichir de concepts tels que celui-ci pour tenter de décrypter la réalité est toujours souhaitable. Mais lorsqu'on tente de faire entrer toute une réalité complexe dans un concept, ce n'est plus une analyse, mais un dogme. Et c'est rarement synonyme de vision éclairée. Surtout lorsque c'est dirigé vers "les autres".
Au final ça me semble surtout un frein pour d'examiner d' autres facteurs, d'autres grilles de lecture, s'interroger sur soi-même pour continuer de penser que l'on a raison face au reste du monde, ici défini comme "polarisé".

De mon point de vue, la polarisation des opinions est effectivement et probablement le sujet le plus préoccupant ; plus encore que le racisme, le sexisme et l'homophobie. On a justement ces trois sujets de société qui sont des problèmes (mais je pourrais ajouter l'écologie et la répartition des richesses), on a un constat qu'on partage généralement (sauf à être complotiste ou de mauvaise foi) et on doit se mettre d'accord sur la manière de régler ces problèmes. Dans une société où la communication n'est pas interrompue et où les gens ont autant d'opinions qu'il y a d'individus, il est normalement possible de discuter, de se mettre dans la peau de l'autre, de progresser dans ses opinions, de faire des accords, des concessions, etc. Dans cette société, il y aura toujours des gens aux 2 extrêmes qui voudront foutre leur opposé sur un bûcher. Il en faut un peu pour aider les gens à conscientiser des choses, mais pour moi, ce sont tous les gens au milieu qui font le monde et qui vont progresser dans leurs opinions comme une masse. D'où le fait que pour ces sujets de racisme, sexisme, homophobie, écologie et tout ça, la société évolue sur ces questions, tout doucement.

Dans une société où tout le monde a son mot à dire et peut s'offrir une tribune sur la place publique, où l'info circule rapidement sans être vérifiée, où on fonctionne au buzz et où on prend même plus le temps d'écouter l'autre. Dans une société où les gens peuvent suivre juste les gens qui ont la même opinion qu'eux et mettre des oeillères sur le reste : on a un effet de polarisation qui se créé et un transfère s'opère entre les gens -- qui étaient auparavant modérés et prêts à faire un long processus cognitif de changement d'opinion qui demande du temps -- vers un extrême ou l'autre. Sauf qu'entre ces deux extrêmes, il y a une rupture de communication et plus il y a de gens qui vont vers ces pôles sans rien au milieu, moins on va arriver à se comprendre et plus ça va clasher. Chaque fois que quelqu'un va dire quelque chose, l'autre en face va se sentir agressé. Et de plus en plus de gens, comme Hantise, vont sentir cette idée de "forcing" (idée qu'on sent des deux côtés).

Si les sujets qui te semblent important sont le contenu et que c'est tout ce qui t'importe. La manière de les adresser est pour moi le plus important. Dans une société où le dialogue ne fonctionne plus, on aura beau bavasser sur le contenu et se donner des petites tapes dans le dos entre convaincus d'un côté ou de l'autre, ça ne fera pas avancer ces sujets. Ce qu'on a besoin, c'est d'embarquer le plus de monde sur des changements et pour cela, il ne faut pas les braquer. C'est stupide.
C'est donc le premier problème à régler selon moi : réapprendre à communiquer et arrêter de faire des gros pots pourris qui représentent toute une idéologie.

Je ne sais pas vraiment ce qu'est un dogme, je dois avouer ne pas être à l'aise avec ce mot. Il est possible que c'en soit un de penser comme cela.
Personnellement, je pense plutôt que les deux groupes extrêmes dont nous parlons sont justement des dogmes.
Et si le mien en est un, il ne me dérange néanmoins pas pour comprendre les opinions et me mettre dans la peau de tous les participants à un débat, d'un côté comme de l'autre. C'est donc plutôt un dogme qui ne me limite pas et qui me permet de voguer entre les différentes opinions et de comprendre le logiciel de chacun.

Robby a écrit:

De ce point de vue, je profite de l'occasion pour dire que je trouve contradictoire de dénoncer à l'envie une supposée "polarisation" et désirer autant convaincre, c'est-à-dire faire triompher son opinion à priori sur l'interlocuteur. Ce qui peut, me semble-t-il,  interroger les problèmes et affrontements récurrents que tu peux rencontrer ici avec certaines personnes qui  partagent à divers degrés cette approche, ce même désir de domination d'opinion et de "gagne" dans l'échange. Le sujet passe alors au second plan, il s'agit essentiellement de 2 personnes bataillant publiquement pour leur égo avec toutes les dérives qui en découlent. Dans le cadre d'échanges privés, ok , mais en terme de gain pour cette fameuse majorité silencieuse et les lecteurs, c'est plus discutable

Au contraire, convaincre suppose que les personnes peuvent être amenées à changer d'avis au cours d'un débat, ce qui est bien l'inverse de la polarisation où on aurait affaire à des gens têtus qui ne peuvent pas être convaincus.
Quand je vais dans un débat, c'est avec l'idée de convaincre ou d'être convaincu, non pas sur le débat tout entier mais sur certains arguments. Si je suis convaincu, j'évoluerai et intègrerai les nouveaux arguments à mon opinion et je les défendrai probablement lors d'un prochain débat qui lui pourra apporter son lot de contre-argument pour que j'évolue encore dans un sens comme dans l'autre. Alors, je ne suis pas une girouette non plus. A un moment, tous les arguments sont sortis, le débat se tasse et je me suis forgé une conviction mais il est important que cette conviction ne soit jamais définitive et que je ne rejette pas systématiquement une personne parce qu'elle a une conviction opposée.
Seulement voilà, si en face, j'ai une personne têtue et que j'ai déjà intégré tous ses arguments dans des débats passés. Je ne pourrais évidemment pas en tirer grand chose de plus.
Sur la question de l'égo, personne n'est parfait. Je reconnais que parfois, je peux laisser mes émotions m'emporter et basculer dans autre chose, simplement parce que le débat est devenu agressif et monté sur un ton personnel.
Cela arrive bien souvent, quand je défends une idée ou opinion virulente ou volontairement dérangeante pour créer le débat (à la base, c'est pour faire réagir ou faire venir du monde dans le débat) et que certains font la confusion entre cette idée et leur propre personne et qu'ils répondent du coup par une attaque personnelle. (cette confusion a pu m'arriver par le passé également, je n'ai jamais dit que j'étais parfait).

Robby a écrit:

Je n'ai jamais vraiment défini Princess Meg comme une personne patiente, ce qui me semblerait terriblement réducteur le concernant, mais plutôt possédant de grandes qualités de débatteur, ce qui est beaucoup plus rare et précieux. "Ténacité" me semble bien plus approprié et bien éloigné d'une simple et gentillette patience. Il y a bien longtemps j'ai eu l'occasion de lui dire mon respect à propos d'un sujet tel que celui-ci, il s'en rappellera peut-être.

Tenacité me va aussi. Ce que j'entends par patience, c'est justement quand je laisse mes émotions prendre le dessus sur ma logique argumentaire et tombe sur le dos de quelqu'un de manière un peu trop agressive, c'est ce que j'appelle "perdre patience".

Robby a écrit:

J'en déduis que mon message était de mauvaise qualité, l'émetteur que je suis en prend donc toute la responsabilité.  

Comme je te l'ai déjà exposé, je pense que la responsabilité est à partager entre l'émetteur et le récepteur et ceci pour tout échange.
C'est aussi l'interprétation que j'en ai fait, d'autres personnes n'auront pas forcément compris la même chose.

Robby a écrit:

Concernant ta curiosité, si mes nombreuses participations répétées sur ces sujets n'ont pas été totalement vaines, tu connais exactement la réponse que je pourrais faire à chacune des idées de Hantise. Si ce n'est pas le cas, c'est que tout ce que j'ai pu exprimer lors de débats précédents n'a strictement servi à rien, non pas seulement vis-à-vis de l'interlocuteur spécifique qui débarque, mais bien du débat général et des personnes qui le suivent depuis longtemps, dont tu fais partie. Ce qui aurait tendance à me conforter dans mon avis que tout ça ne sert pas à grand chose haha.    

Comme tes idées sont complexes, elles le sont aussi pour moi à assimiler comme je te le disais au début. C'est comme comprendre quelque chose un jour et ne plus arriver à refaire le raisonnement un autre jour.
De ce fait, sur le message de Hantise, je me serai attendu à ce que tu remettes en question sa déclaration du début : "je suis pas raciste mais...". Du coup, j'avais un doute si ton argumentaire par rapport à cette intro invalidait pour toi tout le reste et la placait d'office dans la catégorie : "raciste mais ne veut pas le dire" ou "raciste qui s'ignore" ou "dit être éveillée mais ne se rend pas compte à quel point c'est la M*rde" - pour pratiquer la langue de bois. Pour autant, je ne me souviens plus de l'argumentaire qui s'oppose à l'impression constante que les choses nous sont forcées.
Sauf peut-être le point qui est de dire qu'effectivement, tout changement recevra de toute façon cette critique mais qu'ils sont nécessaires.

Ah ah, finalement, je commence à les retrouver (comme quoi ils ont quand même fait leur chemin dans mon petit cerveau).

Robby a écrit:

D'autant que j'y vois égoïstement plutôt un intérêt : cela m'évite souvent d'intervenir moi-même haha.

Tes interventions sont pour moi toujours appréciables si bien que parfois quand je vois un argumentaire particulièrement alléchant et qui se tient, je commence à me méfier de l'anguille sous roche et me prend à souhaiter que tu fasses un petit passage par là pour dégommer le truc comme tu en as le secret même si je risque moi-même d'y passer. Mais à la limite, cela ne dérange pas tant que ça mon égo si ça n'est pas dirigé en attaque personnelle, ce que tu sais effectivement très bien faire.

Des racistes, moi, j'en connais. Des gens qui sont persuadés qu'il y a plusieurs races d'êtres humains et qu'en plus les personnes noires sont scientifiquement moins intelligentes que les personnes blanches, j'en connais. Invoquer le racisme pour l'affaire Halle sans tenir compte des arguments énoncés, c'est faire preuve de bêtise. Je ne vise personne ici, je ne parle même pas pour mon cas, je n'ai jamais été ciblée et je trouve les interventions de ce forum pacifiques. Je fais référence à toutes les horreurs (d'un côté comme de l'autre) que j'ai pu lire sur les réseaux sociaux. Répondre "Oui mais euh toi tu es un sale raciste, c'est pour ça que tu es déçu pour le choix de l'actrice !" c'est se fermer à la diversité des points de vue, considérer que seul le sien est juste et que, tous ceux qui ne sont pas du même avis sont des êtres méprisables. C'est comme si on disait à quelqu'un qui refuse de manger du cheval "Oui mais toi tu es végétarien !" Mais non, il ne veut pas de cheval, ça n'empêche pas qu'il aime les autres viandes. Et c'est exactement cette bêtise que je vois dans ces accusations de racisme à outrance : on catalogue les gens, on fait des raccourcis douteux au détriment de toute réflexion. Je n'hésite pas à qualifier cette pratique de gravissime car elle ferme la porte au dialogue, à la diversité des opinions et favorise la haine. Et pendant que les gens du même camp s'affrontent, les vrais racistes, eux, se frottent les mains.

Hantise a écrit:

Des racistes, moi, j'en connais. Des gens qui sont persuadés qu'il y a plusieurs races d'êtres humains et qu'en plus les personnes noires sont scientifiquement moins intelligentes que les personnes blanches, j'en connais. Invoquer le racisme pour l'affaire Halle sans tenir compte des arguments énoncés, c'est faire preuve de bêtise. Je ne vise personne ici, je ne parle même pas pour mon cas, je n'ai jamais été ciblée et je trouve les interventions de ce forum pacifiques. Je fais référence à toutes les horreurs (d'un côté comme de l'autre) que j'ai pu lire sur les réseaux sociaux. Répondre "Oui mais euh toi tu es un sale raciste, c'est pour ça que tu es déçu pour le choix de l'actrice !" c'est se fermer à la diversité des points de vue, considérer que seul le sien est juste et que, tous ceux qui ne sont pas du même avis sont des êtres méprisables. C'est comme si on disait à quelqu'un qui refuse de manger du cheval "Oui mais toi tu es végétarien !" Mais non, il ne veut pas de cheval, ça n'empêche pas qu'il aime les autres viandes. Et c'est exactement cette bêtise que je vois dans ces accusations de racisme à outrance : on catalogue les gens, on fait des raccourcis douteux au détriment de toute réflexion. Je n'hésite pas à qualifier cette pratique de gravissime car elle ferme la porte au dialogue, à la diversité des opinions et favorise la haine. Et pendant que les gens du même camp s'affrontent, les vrais racistes, eux, se frottent les mains.

Je voulais juste être clair que je ne t'ai pas traitée de raciste (et on se rejoint sur le dialogue)

Ni ne l'a fait Robby (puisque c'est une hypothèse que j'ai faite mais il es tout à fait possible qu'il m'envoie dans les ronces pour avoir dit ça )

Je fais en fait référence à un ancien post que j'ai écris qui disait en gros : je suis de votre camp et même moi je trouve ça abusé ce que vous dîtes, vous allez braquer les gens avec vos histoires.
Ce à quoi Robby m'avait répondu en substance qu'il en doutait (que je sois de leur camp), que personne ne va se dire raciste, tout le monde va se donner le beau rôle, que ce sont les idées qu'on défend ensuite qui permettent de le dire et pas ce qu'on dit être et qu'en général les gens qui se sentent obligés de le justifier, c'est qu'il y a un problème déjà à ce niveau là.
Je schématise.

Robby a écrit:

Je n'ai jamais vraiment défini Princess Meg comme une personne patiente, ce qui me semblerait terriblement réducteur le concernant, mais plutôt possédant de grandes qualités de débatteur, ce qui est beaucoup plus rare et précieux. "Ténacité" me semble bien plus approprié et bien éloigné d'une simple et gentillette patience.

Merci beaucoup pour ce compliment, ça fait toujours plaisir de savoir que mes participations sur le forum sont appréciées. ^^ J'aimerais pouvoir dire que j'ai le même savoir-faire pour débattre dans la vraie vie mais, timidité aidant, je suis loin d'être aussi éloquant verbalement. Mais quand il s'agit d'exprimer mon ressenti avec des touches de clavier, c'est tout de suite plus simple pour moi et je prend toujours plaisir à échanger ici, même si évidemment, ma patience (ou ma ténacité) varie en fonction de mon humeur du jour, et il m'arrive aussi, comme à tout le monde, de perdre patience. Mais dans ces cas-là j'évite au maximum de commenter sur le forum pour ne pas laisser mes émotions prendre le dessus.

Robby a écrit:

Du coup pour ne pas perdre cet avantage, il m'arrive régulièrement de rédiger une réponse ou un propos... mais de ne pas le poster haha.

Je fais ça parfois aussi, mais pas qur ce forum, dans ma vie perso. Je suis quelqu'un qui commune beaucoup sur mes emotions quand ça ne va pas, et le temps m'a appris que ce n'est pas toujours une bonne chose de dire tout ce qu'on a sur le cœur tout le temps (a part à une personne dont c'est le métier, comme un psychologue), du coup j'ai pris l'habitude d'écrire à une personne (mon conjoint généralement) sans lui envoyer, car le simple fait d'écrire me fait réfléchir sur moi-même.

Robby a écrit:

Il y a bien longtemps j'ai eu l'occasion de lui dire mon respect à propos d'un sujet tel que celui-ci, il s'en rappellera peut-être.

Ça me dit vaguement quelque chose, malheureusement ma mémoire de poisson rouge m'empêche de m'en souvenir véritablement... :/
C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles j'aime beaucoup échanger par écrit, car en cas de perte de mémoire, je peux toujours aller rechercher les messages en question pour me rafraîchir la mémoire, contrairement à un échange verbal...

Merci en tous cas pour ton intervention très détaillé et bien construite, j'aime échanger avec des personnes maîtrisant le français aussi bien que toi car ce faisant je m'efforce de répondre de manière équivalente, enfin en tous cas j'essaie même si mon vocabulaire n'est pas aussi riche que le tiens (faudrait que je me remette à la lecture ^^).

Je n'ai pas l'énergie de réagir sur tout ton message pour le moment (la chaleur a raison de moi ^^), mais je le ferai certainement sous peu. ^^

Aucun souci Parkatm, j'avais bien compris !

Parkatm a écrit:

(...) Ni ne l'a fait Robby (puisque c'est une hypothèse que j'ai faite mais il es tout à fait possible qu'il m'envoie dans les ronces pour avoir dit ça )

Je fais en fait référence à un ancien post que j'ai écris qui disait en gros : je suis de votre camp et même moi je trouve ça abusé ce que vous dîtes, vous allez braquer les gens avec vos histoires.
Ce à quoi Robby m'avait répondu en substance qu'il en doutait (que je sois de leur camp), que personne ne va se dire raciste, tout le monde va se donner le beau rôle, que ce sont les idées qu'on défend ensuite qui permettent de le dire et pas ce qu'on dit être(...)

C'est vrai, les jolies déclarations d'intention et les médailles de vertu généreusement auto-décernées n'ont en effet à mes yeux strictement aucune valeur dans un débat/échange. Une fois qu'on a dit qu'on est pour la tolérance, le dialogue, la communication, l'égalité, qu'on a des amis gays (voire qu'on l'est soi-même), des copains Noirs qui, qu'on aime tout le monde, les hommes,  les femmes, que la paix c'est mieux que la guerre et que les vilains c'est le autres là qui sont bien pire, ben on est à peu près nulle part si ce n'est dans l'incantation flatteuse, le monologue satisfait et la sculpture d'air chaud.  

Pour moi, ce sont les raisonnements exposés et développés ensuite qui donnent la tonalité d'une opinion. Le reste...

Sinon, en effet, je ne crois pas avoir jamais qualifié une personne de raciste, ici ou ailleurs. ("Ou alors y'a longtemps, Ou bien j'ai oublié" comme dit Jacques Brel haha)

Tout simplement parce que balancer abruptement à quelqu'un (à fortiori un inconnu), "tu es raciste" est pour le moins présomptueux, expéditif et insultant mais, en plus, ça détourne le propos vers un problème de personnes, ce qui n'a au fond aucune importance dans un débat public à propos d'un sujet aussi important.

En revanche, pointer des propos, questionner un raisonnement identifié raciste (ou tout autre sujet du même type), permet/oblige  d'en faire la démonstration, et là oui c'est une manière de s'éloigner de l'invective personnelle et traiter le sujet pour lui-même, au-delà de qui l'a énoncé.

Compter les points entre 2 personnes n'a aucun intérêt au delà des personnes concernées. Analyser, questionner un propos ou un raisonnement peut devenir intéressant pour "tout le monde".

Au cours de ma vie on m'a pu me faire remarquer, ou je me suis aperçu tout seul comme un grand à la faveur de témoignages, de lectures ou de raisonnements persos que je pouvais très bien avoir potentiellement des raisonnements identifiés racistes, homophobes, misogynes, quoique je pense de moi, de mes certitudes et de mes convictions. Ce n'est pas agréable et on a souvent tendance à se cabrer dans un premier temps, mais si on désire réellement progresser en étant à peu près conforme à l'idée que l'on souhaite se faire de soi-même et de son rapport au monde, alors les choses bougent. On s'assoit sur le joli tableau que l'on s'est fait de soi-même et on réfléchit un peu plus à ce que nous disent les autres. J'ai pas dit que c'était facile.

Car ce sont des sujets difficiles, graves et inconfortables à traiter. Nous subissons des conditionnement culturels extrêmement puissants et anciens, dont l'évolution est lente, très lente tout en faisant face à des surgissement inattendus : bien difficile d'être toujours bien conscient de l'impact de notre éducation, de notre condition face des évolutions qui parfois déstabilisent un ronron de pensée douillet et bien installé. Certains vont tenir à ce confort intangible en toute conscience, d'autres par simple habitude, d'autres encore par méconnaissance. Il s'agit donc bien de faire la part des choses entre les propos et opinions et savoir ce qu'il en est avant de dégainer les qualificatifs expéditifs et globalisants.

En tous cas si l'invective ne semble mener nulle part, l'auto satisfaction non plus.  

Parkatm a écrit:

qu'en général les gens qui se sentent obligés de le justifier, c'est qu'il y a un problème déjà à ce niveau là.
Je schématise.

Alors je n'ai pas dit tout à fait ça. On peut parfaitement dérouler un CV fleuri sans se justifier pour autant mais juste montrer qu'on se trouve formidable haha.
En revanche c'est quand le "mais..." déboule qu'en général il faut être très attentif à la suite haha.  

Par ailleurs, dérouler une note d'intention satisfaite peut être un moyen d'envoyer un message d'irrecevabilité à l'interlocuteur, un cadre préalable incontestable : "je suis comme ça, donc pas la peine de me dire le contraire, ok ?". Ca n'engage que modérément au dialogue.

Princess Meg a écrit:

Merci beaucoup pour ce compliment, ça fait toujours plaisir de savoir que mes participations sur le forum sont appréciées. ^^

C'est le cas même si ça ne signifie pas que que je suis toujours d'accord, mais je fais la part des choses entre des qualités d'interventions, une capacité au débat d'une part et les opinions exprimées d'autre part.

A l'inverse il y a des personnes avec lesquelles je partage des points de vue mais qui m'apparaissent comme de très mauvais débatteurs.

Princess Meg a écrit:

il m'arrive aussi, comme à tout le monde, de perdre patience. Mais dans ces cas-là j'évite au maximum de commenter sur le forum pour ne pas laisser mes émotions prendre le dessus.

Point tout à fait essentiel, capital même dans la gestion des RS. C'est presque contradictoire avec l'existence du média qui a été conçu pour afficher le maximum de messages "spontanés" mais il faut, je crois, domestiquer ça avec la plus grande fermeté si on veut utiliser le bidule au mieux. Et aussi pouvoir se relire plus tard sans avoir honte HAHA.  

Princess Meg a écrit:

Robby a écrit:

Il y a bien longtemps j'ai eu l'occasion de lui dire mon respect à propos d'un sujet tel que celui-ci, il s'en rappellera peut-être.

Ça me dit vaguement quelque chose, malheureusement ma mémoire de poisson rouge m'empêche de m'en souvenir véritablement... :/
C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles j'aime beaucoup échanger par écrit, car en cas de perte de mémoire, je peux toujours aller rechercher les messages en question pour me rafraîchir la mémoire, contrairement à un échange verbal...
(...)

Oh c'est assez vieux, c'était un mp lors d'un looong débat houleux sur le même thème. J'essayais déjà à l'époque de ne plus intervenir mais j'ai eu mauvaise conscience de te voir monter au feu tout seul.

J'ai l'impression que le message de mon premier post n'est pas passé correctement, quand je lis les réponses. Il ne s'agissait, en aucun cas, de débuter par une affirmation justificative à base de "Je ne suis pas raciste mais ...". Il s'agissait d'énoncer un paradoxe pour soulever une problématique, celle-ci étant : Comment peut-on être dérangé par des actions pour l'inclusivité quand on a la conviction sincère qu'il faut agir en sa faveur ? J'en faisais ensuite la démonstration et je trouve cette problématique très intéressante dans la mesure où elle nous épargne une dichotomie assez manichéenne sur la question, comme on peut le voir partout.

Hantise a écrit:

Comment peut-on être dérangé par des actions pour l'inclusivité quand on a la conviction sincère qu'il faut agir en sa faveur ?

Oui et je pense que la réponse à ta question est : es-tu certaine que c'est cela ta conviction profonde ? Ou encore jusqu'à où es-tu capable d'aller dans le sacrifice du confort de ta situation, de la remise en question de toi-même, de toute ton éducation pour poursuivre cette conviction profonde ?

Certains te diront : tu es dérangée ? tant mieux : non seulement parce que le but c'est de te bousculer pour que tu te poses les mêmes questions mais en plus parce qu'être dérangé n'est pas un mal si terrible par rapport au mal connu par ces minorités et à l'apport que ce petit bousculement pourrait apporter dans leurs vies (sur du long terme).

Je suis sensible personnellement à cet argument. Ce qui me fait peur, c'est que le bousculement soit trop gros pour certains et provoque une réaction épidermique qui les braque au point de les lancer dans une lutte "anti" de quelque chose qui pourtant part du bon sens à la base. Mais d'un autre côté, j'ai conscience que demander à ce que le changement se fasse sans douleur est idéaliste ; et dans la lenteur n'est pas acceptable pour les concernés qui vont encore souffrir pendant tout ce temps où la société évolue.
J'ai peur qu'il n'y ait pas de bonne solution car précipiter les choses créé cette force opposée qui va venir ralentir la transformation par des actions allant dans le sens contraire (une sorte de résistance au changement qui est proportionnelle à l'ampleur du changement).

J'aurai tendance à penser que la solution se trouve dans l'éducation de nos futures génération où l'état devrait investir massivement de sorte justement que nos valeurs (liberté, égalité, fraternité) ainsi que la connaissance (à opposer à l'obscurantisme) triomphe de l'éducation que peuvent recevoir par ailleurs ces petites têtes de la part de leurs parents quand elle est plus basée sur des préjugés et une méconnaissance des sujets et des cultures.
Mais justement je m'affole de voir qu'aux US, le débat est tellement polarisé que cela créé 2 grandes forces d'affrontement dont une (celle qui me fait peur, les conservateurs réactionnaires), a réussi dans certains états à revenir sur l'avortement ou encore à s'immiscer dans l'éducation faite par l'état avec la loi "Florida Parental Rights in Education Act" à laquelle s'est justement opposé Disney (et pour moi Disney a eu raison de le faire car cette loi est extrême).

En tout cas, impossible de faire évoluer la société sur ces questions si on a pas le droit d'enseigner la tolérance aux enfants (voir l'exemple dont on parlait plus tôt dans ce fil sur cette professeure qui a montré Avalonia à sa classe et s'est faite jugée pour cela).
Je me pose simplement la question de si cette loi serait passée si elle avait été présentée pour ce qu'elle est : "en tant que parent, j'ai le droit d'éduquer mon enfant comme raciste ou homophobe si je le souhaite sans que l'état ne vienne intervenir dans cette éducation".
Je pense que non, et je pense que si elle est passée, c'est sur la base d'un argumentaire de "protection" pour répondre à des dérives du camp d'en face. En d'autres termes : si on souhaite accélérer la transition en faisant des opérations plus agressives qu'avant, on prend le risque qu'elles soient utilisées contre nous pour faire reculer la cause.

Pour moi, il n'y a pas 36 000 solutions à ce combat, il faut traiter en même temps l'accélération des actions pour que les gens évoluent mais il faut fortement l'accompagner de communication et chercher à tout prix à ce que la polarisation ne se créé pas. Et pour moi, la libéralisation du marché cognitif, aka principalement les réseaux sociaux, sont autant un allier que notre plus grand ennemi. Et il faut commencer par les réguler.

Hantise a écrit:

J'ai l'impression que le message de mon premier post n'est pas passé correctement, quand je lis les réponses. Il ne s'agissait, en aucun cas, de débuter par une affirmation justificative à base de "Je ne suis pas raciste mais ...". Il s'agissait d'énoncer un paradoxe pour soulever une problématique, celle-ci étant : Comment peut-on être dérangé par des actions pour l'inclusivité quand on a la conviction sincère qu'il faut agir en sa faveur ? J'en faisais ensuite la démonstration et je trouve cette problématique très intéressante dans la mesure où elle nous épargne une dichotomie assez manichéenne sur la question, comme on peut le voir partout.

Si je peux me permettre :

Comme le sujet t'intéresse, je ne peux que t'inviter à lire les 6 pages précédentes (c'est peu) de ce fil dédié, où de nombreux intervenants ont pu aborder et interroger en détail  différents aspects du sujet, en évitant (peut-être) le manichéisme que tu sembles déplorer.    

Peut-être aussi y trouveras-tu quelques éléments de réponses à tes questionnements qui permettraient d'aller plus loin ensuite ?  

Base d'analyse intéressante (mais il faut être abonné au Monde pour en accéder à l'intégralité) :
https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/06/23/disney-emporte-par-la-guerre-culturelle-americaine_6178822_3232.html

Voilà la partie manquante :

Citation :

Disney, basé en Californie, temple du progressisme, a commencé à évoluer à partir du milieu des
années 1990, en orant une couverture santé aux couples homosexuels et en organisant
ocieusement des journées gay dans ses parcs en dépit des protestations de groupes religieux.

Tout s’accélère dans les années 2000 parce que la société américaine évolue rapidement, avec
l’élection de Barack Obama, en 2008, la légalisation du mariage gay, en 2015, puis les mouvements
#metoo et Black Lives Matter ; parce qu’en 2005 arrive à la tête de l’entreprise un patron exceptionnel,
Bob Iger, qui va réaliser trois acquisitions extraordinaires : les dessins animés Pixar, le producteur de
super-héros Marvel ainsi que Lucaslm, producteur de Star Wars. L’homme devient le roi
d’Hollywood.
Ce démocrate charismatique veut défendre ses valeurs et faire évoluer le public grâce au choix des
storytellings. « Nous pouvons… réellement changer le comportement des gens : les amener à mieux
accepter les multiples diérences, cultures et races et toutes les autres facettes de nos vies et de notre
peuple», explique Bob Iger devant les actionnaires, en 2017.
Disney ne se contente plus de distraire. Il éduque. L’évolution est certes tardive, mais elle va secouer.
Sa première héroïne noire n’apparaît qu’en 2009, avec La Princesse et la grenouille. En 2018, le premier
super-héros noir apparaît dans Black Panther. En 2021, Les Eternels, le lm qui présente les nouveaux
super-héros de Marvel, fait jouer un couple explicitement gay. Pour incarner le remake de La Petite
Sirène, sorti cette année, Disney choisit l’actrice noire Halle Bailey.
Nul n’est content
Désormais, Disney est pris systématiquement dans la polémique : les conservateurs crient à la
réécriture de l’histoire, l’héroïne de la première Petite Sirène de Disney, en 1989, étant rousse. Mais, à
gauche, tous ne sont pas satisfaits, car l’esclavage des Afro-Américains dans les Caraïbes, où se déroule
l’intrigue, est passé sous silence. A la n, nul n’est content.
Le lm, qui devait faire 1 milliard de dollars de recettes, n’en a fait que 600 millions (550 millions
d’euros), la forte audience black et latino n’ayant pas compensé les faibles ventes hors des Etats-Unis.
A force d’exploiter des franchises jusqu’à épuisement et de ne faire que des remakes, Disney agace et
ennuie.
Lire aussi l’entretien: Olivier Assayas: «Les films de super-héros sont fondés sur la
passivité du spectateur»
Si Disney est attaqué, aussi, c’est qu’il est faible. Une faiblesse qui a scellé le destin de Robert Chapek,
éphémère successeur de Bob Iger, arrivé en plein choc du Covid-19. Plus conservateur, il voulait sortir
de la politique. «Quelles que soient les convictions politiques de Bob, il n’est pas un activiste et n’apporte
aucun programme partisan dans l’entreprise. Il se considère avant tout comme le dépositaire d’une
marque fédératrice qui rassemble depuis près d’un siècle», conait, en mars 2022, au Hollywood
Reporter son porte-parole, Geo Morrell, un ancien des administrations Bush ls et Obama, lui aussi
limogé.
Lire aussi: «Une perte de pouvoir, et potentiellement d’argent, se dessine derrière la
querelle du “Woke Disney”»
Résultat, Chapek patauge, refusant pendant des semaines de condamner la loi «Don’t Say Gay». Mais
c’est compter sans la révolte de ses employés, notamment de ses créateurs, dont il a absolument
besoin, qui le forcent à condamner la législation. «Je comprends où nous avons fait des erreurs»,
s’excusa-t-il avant d’être renvoyé, six mois plus tard, et remplacé par le revenant Bob Iger. Comme
l’écrivait, en 2022, le New York Times, «en essayant de n’oenser personne, Disney a apparemment
perdu tout le monde».

Le chapeau est quand même hyper sensationnaliste et trompeur.
"Disney fait désormais partie des marques les plus détestées aux Etats-Unis : 77e sur 100, selon le classement 2023 réalisé par Axios-Harris."
Quelle bêtise...

Princess Meg a écrit:

Fotsebixam a écrit:

tout comme je suis contre les quotas (oui à plus de diversité mais je vais pas péter un câble quand je vois un film avec que des blancs ou que des noirs. 

Personne ici n'a jamais pété un câble devant un film avec uniquement des acteurs noirs ou des acteurs blancs.
En général les gens s'indignent surtout lorsqu'ils ont l'impression qu'un personnage issu de minorités a été inclus dans le film pour remplir un quota, ce qui est très problématique car comment parvenir à inclure plus de diversité dans leurs films si à chaque fois on les accusent de remplir un quota, mettant ainsi en doute leurs intentions louables d'être plus inclusifs ?
...)
Et du coup je vois d'ici les réponses comme quoi "oui mais ce n'est pas MA Ariel, elle ne lui ressemble en rien"...
Jafar ne correspond pas physiquement au personnage du DA. Cendrillon non plus (pas la même coupe de cheveux ni même couleur de la robe). Et certes il y a eu des avis négatifs mes concernant, mais rien de comparable à la nuée de haine qu'à reçu Halle pour son interprétation d'Ariel juste parce qu'elle n'a pas la même couleur de peau, alors que ces mêmes personnes haineuses savent pleinement qu'Ariel est loin d'être le seul personnage des remakes Disney qui ne ressemble pas à 100% au personnage animé.
.

Pour le "pétage" de cable sur les séries avec que des blancs, c'est un phénomène courant aux USA, Friends en a fait les frais très récemment. L'équipe de foot anglaise également d'ailleurs!
Ensuite concernant les accusations de quotas (genre pour beaucoup de films où il y a un héros noir, certains vont carrément dire "il est là pour le quota"), le problème de ces réactions disproportionnés c'est que... les quotas existent (voir l'affaire des oscars où les films n'incluant pas un quota précis ne pourront pas être récompensés). Oui on le voit côté américain que les quotas existent et c'est très contre productifs car cela devient forcément suspect dès qu'on voit un "noir". Tout devrait se faire naturellement pourtant).

Jafar je l'ai vraiment trouvé hors sujet, le gros point noir d'Aladin (et pourtant il y en a beaucoup, le film étant moyen comme souvent dernièrement chez Disney).
Cendrillon je ne me souviens plus du tout du film (c'est dire si ça m'a marqué!). Mais là comme ça je te dirai qu'un changement de couleur de peau se voit beaucoup, beaucoup plus qu'un changement de coupe (enfin sauf si ça passe de coupe au bol à rasta), c'est visuel, c'est tout.
En fait c'est un peu comme quand on va à l'Auberge de Cendrillon à Disneyland. Je pense qu'il vont prendre une actrice qui ressemble à peu près au perso du dessin animé (en tout cas ils vont faire comme ils peuvent). On-t-il déjà mis une noire pour Cendrillon lors des parades ? Ou une blanche pur Tiana? Car après tout, si on s'en fout de la couleur de peau, autant y aller (PS: je sais que dans les pays asiat on prend plutôt des asiats.. mais là il y a une explication).
Je pense que l'opposition woke/anti woke vient pas mal d'une incompréhension. Pour ma part, sur la Petite Sirène je parle de l'aspect visuel (étant précisé que le film n'est qu'une photocopie du dessin animé, même scénar, même perso, même chanson, même dialogues, etc... donc on s'attend pas à ce que le visuel diffère trop). La couleur de peau fait partie de l'aspect visuel, au même titre que coupe de cheveux, forme du visage, etc...Je ne comprends donc pas pourquoi certains se mettent à imaginer des nazis ou à parler de racisme, cela n'a strictement rien à voir.