Disney woke ?

Encore un qui ne fait pas la distinction entre une poignée d'extrémistes et les autres.
Du coup je vais dire que tous les gens d'extrême droite font des ratonnades. Facile.

Sinon plus structurantes dans la société... rappelez-moi qui était au deuxième tour de la présidentielle ? Spoiler: c'était pas Mélenchon, ni aucun représentant du "wokisme"

Arkthus a écrit:

Encore un qui ne fait pas la distinction entre une poignée d'extrémistes et les autres.
Du coup je vais dire que tous les gens d'extrême droite font des ratonnades. Facile.

Sinon plus structurantes dans la société... rappelez-moi qui était au deuxième tour de la présidentielle ? Spoiler: c'était pas Mélenchon, ni aucun représentant du "wokisme"

Une poignée? les exemples d'intimidations, de violences et de censures sont légions. Mais peut être que certaines souffrances sont plus légitimes que d'autres?

Et Mélenchon était juste derrière:
Marine Le Pen, 23,15% , Jean-Luc Mélenchon, 21,95%

Donc le risque est tout autant présent.

rastlin a écrit:

Arkthus a écrit:

Encore un qui ne fait pas la distinction entre une poignée d'extrémistes et les autres.
Du coup je vais dire que tous les gens d'extrême droite font des ratonnades. Facile.

Sinon plus structurantes dans la société... rappelez-moi qui était au deuxième tour de la présidentielle ? Spoiler: c'était pas Mélenchon, ni aucun représentant du "wokisme"

Une poignée? les exemples d'intimidations, de violences et de censures sont légions. Mais peut être que certaines souffrances sont plus légitimes que d'autres?

Et Mélenchon était juste derrière:
Marine Le Pen, 23,15% , Jean-Luc Mélenchon, 21,95%

Donc le risque est tout autant présent.

À droite aussi les exemples sont légions, c'est le principe des extrémistes, ils sont visibles et bruyants, ça n'en reste pas moins qu'une minorité.

Arkthus a écrit:

rastlin a écrit:

Arkthus a écrit:

Encore un qui ne fait pas la distinction entre une poignée d'extrémistes et les autres.
Du coup je vais dire que tous les gens d'extrême droite font des ratonnades. Facile.

Sinon plus structurantes dans la société... rappelez-moi qui était au deuxième tour de la présidentielle ? Spoiler: c'était pas Mélenchon, ni aucun représentant du "wokisme"

Une poignée? les exemples d'intimidations, de violences et de censures sont légions. Mais peut être que certaines souffrances sont plus légitimes que d'autres?

Et Mélenchon était juste derrière:
Marine Le Pen, 23,15% , Jean-Luc Mélenchon, 21,95%

Donc le risque est tout autant présent.

À droite aussi les exemples sont légions, c'est le principe des extrémistes, ils sont visibles et bruyants, ça n'en reste pas moins qu'une minorité.

Ai je dis que c'était mieux en face?

Vu que tu ne tapes que sur un seul côté, on se le demande...

Arkthus a écrit:

Vu que tu ne tapes que sur un seul côté, on se le demande...

Le sujet c'est Disney woke, pas Disney facho. J'évite de me disperser .

Ou puis-je voir cette fameuse Blanche Neige afro?

Paraît qu'Ike Perlmutter s'est fait virer.
ça va être Woke'n'Roll les années qui suivents

Bon après 80 ans...

Oregon Trail a écrit:

le mot recouvre pleins de notions diverses et complexes, éloignées de son sens d'origine. ça va devenir une discussion politique très éloignée du sujet de base. Et un peu un dialogue de sourd, puisque chacun met différentes choses derrière ce mot (certains simplement le progressisme, d'autre j'imagine les politiques identitaires, la cancel culture etc.).

C'est bien ce que je reproche au mot : c'est devenu un mot magique qu'on agite dès qu'on veut critiquer la moindre mesure un tant soit peu inclusive ou progressiste comme si c'était quelque chose de mal. Comme si ce mot était un bouclier permettant de déverser toutes les idéologies conservatrices sans risquer de se faire accuser de (attention, je vais le dire)... racisme, homophobie, sexisme, etc.
Et on y intègre aussi les brûleurs de livres, déboulonneurs de statues et autres censurés politiquement correctes afin de faire passer pour des hystériques l'ensemble de toutes les personnes et entreprises progressistes, comme Disney.

C'est encore plus vrai en France qu'aux États-Unis parce que le mot n'est pas dans notre langue et qu'il est utilisé sans qu'on ne soit ramené systématiquement à son sens premier.

rastlin a écrit:

Bon le sens premier de Woke n'a plus vraiment de "sens". Quand tu entends le mot "fachisme" tu penses aux fasci de Mussolini? Ben non. Tu penses au sens moderne du mot. Pour Woke c'est pareil. On est loin du sens d'origine. Vouloir le ramener à son sens premier c'est plus de la mauvaise foi qu'autre chose.

C'est intéressant de constater au fil du temps que les personnes les plus attachées à ne rien réécrire parait-il, sont les premiers à désirer changer le sens des mots quand ça les arrange.
J'apprends ici et là sur ce fil que Woke dépend de ce que chacun y met.  Que chacun peut choisir sa façon de l'utiliser. Hop.
A ajouter aux désormais classiques : Le racisme ? Ah mais ça dépend ce qu'on met derrière! Homophobe ? Ca dépend ce qu'on entend par homophobie !
Et malheur si l'on a la faiblesse de citer le dictionnaire….

rastlin a écrit:

Le souci pour moi c'est plus l'importation d'un concept et d'une problématique anglo-saxone dans des sociétés qui n'en n'ont pas besoin. Un peu comme l'importation du conflit israélo-palestinien en son temps.

Bah si on souhaite profiter d'un produit américain, conçu par des américains immergés dans la culture américaine, vendu au marché américain puis mondial softpowerisé, il me semble assez acrobatique de déplorer ensuite une importation de tout ce qui compose le bidule. Inutile de citer Andersen ou Perrault, on sait tous très bien ce qu' il en est concernant les produits dont on parle ici.  

Mais au-delà :

1/en quoi une "importation" réelle ou supposée pose un problème par rapport aux sujets, objectifs et valeurs contenus dans le mot ?

2/Sur quels critères est basée cette affirmation que notre société n'en aurait pas besoin ? On pourrait tout à fait avancer que c'est justement parce qu'on en a besoin que le message est importé.

3/En quoi le racisme, le sexisme, l'homophobie et toutes ces jolies choses seraient donc une spécificité "anglo-saxonne" ? Nous c'est nickel, rien à voir tout va bien ? C'est exactement le même esprit que ces dictateurs religieuses ou pas qui posent le sujet homo comme un "problème occidental".

rastlin a écrit:

Et Disney n'est pas WOKE , il est opportuniste.

Doit-on comprendre que ce n'est pas le fait d'être woke qui pose problème mais "l'opportunisme" ?    On se serait mépris ? Cool !  

Si Disney était identifié comme sincèrement woke, tout le sujet passerait crème ?  

D'ailleurs Disney est-il opportuniste ? Oui/non ? Possible ? Probable ? On n'en sait trop rien en fait, car de qui parle-t-on ? Comment fait-on le tri avec certitude entre une démarche opportuniste ou sincèrement motivée sur des produits impliquant autant de personnes ?
Je crois me rappeler (Dash saura corriger si je me trompe ) que les créateurs chez Pixar ont dû lutter pour obtenir la réintégration d'une scène "gay" qui avait été supprimée par "Disney". Qui est opportuniste ou pas dans cette histoire ? Iger l'est ou pas ? Chapek ? Le réal du film ? Susan Arnold haha ?  

Qu'est-ce que ça change que la dimension opportuniste soit présente ou pas concernant Avalonia, Buzz et les autres produits incriminés ? Ce qui compte c'est bien  le message final du média, non ?
Pourquoi faire le procès de l'intention pour finalement  invalider le message ?
Je pose donc à nouveau la question : si on avait la preuve que la démarche était sincère, est-ce que la perception du résultat serait acceptée sans problème ?

Difficile pourtant d'oublier que les analyses sont toujours à charge :  
si c'est un bide c'est parce que c'est idéologiquement woke. Virons les woke !
Si c'est un succès, c'est la preuve que tout cela n'est qu'un cynisme mercantile woke pour faire de la thune via  la soumission aux médias et autres friandises.  

Si c'est du faux woke opportuniste, ça ne va pas. Si c'est du vrai, c'est pire.  

Du coup,  une fois débarbouillée, l'idée à retenir est bel et bien : ça ne va jamais.
CE message final là ne va jamais. Quelle que soit l'intention qui peut être tout et le contraire de tout.

Pour moi ce n'est pas l'intention réelle ou supposée qui est en cause malgré les apparences, mais bien l'existence même du message : on ne veut pas de ce message là. Tout le reste c'est l'excipient.

Au passage : on attend encore la formulation précise du bon message, fait avec les bonnes intentions pour le bon objectif.  

rastlin a écrit:

Tu estimes (à juste titre parfois ) que le mot woke est une tarte à la crème pour contrer les actions progressistes mais d'un autres coté tu catégorises également toutes les réactions opposées à du racisme, homophobie, sexisme et autres. C'est une polarisation du débat.

On peut très bien ne pas se définir soi-même comme raciste, homophobe, sexiste etc. et tenir des propos qui le sont. A différentes occasions, à différents degrés, cumulés ou non, par ignorance ou conviction. Ce n'est aucunement un problème de polarisation mais bien celui du sens d'un propos, d'une idée et de son émetteur.
Si des propos sont racistes, homophobes, sexistes… "à juste titre parfois" aussi, alors il n'y a aucune raison de ne pas les identifier comme tels sous prétexte qu'il s'agirait de généralisation abusive ou de supposée polarisation. Les mots ont un sens qui eux même sont liés à des concepts, consignés dans des dictionnaires.

Par ailleurs, identifier des propos racistes est différent de qualifier son auteur de raciste.

Bien sûr, lorsque les mêmes propos sont promus par les mêmes personnes sur des sujets différents, à un moment, l'émetteur conditionne la manière dont est reçu le message.  

Quoiqu'il en soit, dans un débat, en particulier celui-ci, que telle personne se définisse elle-même comme ceci ou pas cela  n'a strictement aucune importance dans le contexte d'un échange.

D'ailleurs à moins de fréquenter des sphères hmm spécialisées, voit-on beaucoup de gens qui déboulent sur le mode "je suis raciste." ? Ou qui répondent "oui c'est vrai tu as raison, en fait je suis homophobe " haha.
Non non, tout le monde se trouve magnifiquement mesuré, juste, pertinent, pour le bien de tous.  Et puis ensuite il y a ce qu'on lit, ce qu'on entend. Ce qu'on l'on vit. Et là c'est une autre histoire…

rastlin a écrit:

Et ne soyons pas naïf, quand Disney choisit pour ses productions une sirène et une clochette afro-américaine, ce n'est pas un choix de talent (non pas qu'elles n'en ont pas) mais un choix délibéré dans un but précis (politique? marketing?).

ET ALORS ?  A nouveau, quelle importance par rapport au message et à l'objectif  ?
Qu'est-ce qui n'est pas politique et/ou du marketing dans le registre examiné ici ?

Quand il n'y avait que des persos "conformes", c'était le hasard ? Ce n'était pas là aussi de la politique et du marketing peut-être ?

Quand on décide pendant des décennies de représenter uniquement des personnages Blancs dans une société mixte par exemple, ce n'est pas de la politique et du marketing vis-à-vis d'une catégorie de population ?

Quand l'image positive des femmes est réduite à une poignées de stéréotypes, c'est le hasard ? Le hasard que ce soient des hommes qui perpétuent les mêmes représentations ? Ce n'est pas politique ni marketing ?
Premier couple mixte chez Disney l'an dernier : aucune volonté politique les x décennies précédentes ne comportant aucun couple mixte ? Et pourquoi c'est justement la représentation de 2022 qui pose subitement problème ?
L'invisibilité homo ce n'est pas politique non plus peut-être ?

Pourquoi ces aspects politiques ou marketing omniprésents depuis toujours dans le ciné mainstream et à fortiori familial disneyen, deviennent-ils subitement insupportables dès lors que ce ne sont pas les mêmes schémas ? C'est "l'opportunisme" qui pose problème ? Vraiment ?
Ou n'est-ce pas plutôt les nouveaux messages qui remettent en question les anciens ? Ou plus exactement les nouveaux qui complètent les anciens, puisque c'est de ça dont il s'agit essentiellement dans ces exemples : compléter. Inclure. En plus. Diversifier. Ah les vilains mots woke pouah.

>>>Insérer ici les anecdotes classiques des dérives cancel <<<

Je m'en fiche éperdument :  on n'a pas à se sentir comptable de ce qu'on ne soutient pas.

rastlin a écrit:

On dit souvent qu'il suffit de regarder les USA pour voir l’avenir de nos sociétés européennes. Si notre avenir c'est censurer des livres, des œuvres d'art

Woof, pas du tout polarisant ça.

Avalonia ça censure QUOI ? Et Buzz ? Une fée Noire ? Un couple mixte ? De quelle censure s'agit-il ?Allez on attend la réponse ! Inutile de s'échapper avec d'autres exemples qui n'ont rien à voir, on parle de ceux-ci sur ce forum. Les topics où se déchainent les débats anti woke sont ceux-là. Il n'y a pas de topics "la drague trans chez les  lesbiennes UK".
Or les propos qui y sont tenus sont assez loin d'un simple et propret  "ne pas réécrire le passé svp".

rastlin a écrit:

et passer ma vie à baisser les yeux parce qu'on estime que je bénéficie du privilège d'être né blanc

Etre né blanc dans une société telle que la notre, avec l'Histoire qui est la notre, le présent qui est le notre, oui bien sûr que c'est un privilège. Au même titre que naître en Europe occidentale est un privilège par rapport à la plus grande partie de la population mondiale. Au même titre qu'être homme dans une société patriarcale est un privilège. Qu'il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade haha. Et alors ? C'est juste un constat, pourquoi serait-ce un problème de l'énoncer, tranquillement ?    Il n'y a pas à s'en sentir responsable dès lors que c'est le résultat de notre éducation et donc des générations précédentes.

En revanche la responsabilité me semble commencer lorsqu'on a conscience du constat et qu'on se dit soit "il faudrait changer ça" ou bien " il faut rester comme avant, c'est mieux". Là oui ça devient la responsabilité du présent et donc de chacun d'entre nous ici et maintenant.

Ce qui est troublant dans la formulation, c'est ce lien implicite entre l'idée de "baisser les yeux" et la couleur de peau. Comme si le sujet était finalement de savoir qui baisse ou non les yeux devant qui. Une Fée Noire impliquerait-elle l'idée de faire  "baisser les yeux" à des Blancs ? Un couple mixe aussi ?Un ado gay ferait "baisser les yeux" des ados hétéros ?
On pourrait y voir une manière d'analyser la vie en société comme un jeu de domination entre groupes sociaux : il y a ceux qui baissent les yeux, ceux qui peuvent les lever. Si des groupes qui baissaient les yeux jusqu'à aujourd'hui osent les lever aujourd'hui, ça induirait l'idée que cela fait baisser ceux des dominants d'hier ?

Est-ce qu'on ne toucherait pas là le sujet de fond finalement, une fois débarrassé de tout le décorum : qui peut symboliquement se permettre un regard haut, et qui doit  faire profil bas ? Selon quels critères ? Décidés par qui ?
L'opinion réactionnaire et conservatrice étant par définition pour la perpétuation des schémas du passé,  il n'est pas trop difficile d'imaginer la configuration souhaitée.

Pour moi, soutenir la dynamique "woke" est justement une manière d'éviter de perpétuer ce genre de rapports en interrogeant réellement, dans les faits ce qui se passe dans nos sociétés. Et comme je ne suis pas naîf ^^, je sais aussi que mécaniquement ça ne peut que heurter ceux qui souhaitent maintenir le monde tel qu'il est/était :  celui dans lequel ils étaient suffisamment privilégiés et à l'aise  pour ne pas s'interroger sur l'ensemble et encore moins résoudre des problèmes réels, qui ne se limitent pas à du "sensitive".

Ce qui n'empêche aucunement d'identifier les excès et définir des limites d'un mouvement quand il s'égare et se dénature.

Mais certainement pas subir les procès en wokisme à tout instant dès qu'un schéma progressiste tente de se mettre en place où que des questions nouvelles surgissent (enfin !) dans la société, en hurlant à la dictature, l'opportunisme, la censure, la maladie mentale et autres invectives globalisantes hors de propos et souvent basées sur des exemples minutieusement choisis, parfois inventés,  pour là encore parvenir à l'objectif de fond :  invalider le message.

Les plus fervents anti woke gagneraient à énoncer clairement ce qu'il en est : on ne veut  pas que ça change, on ne veut pas remette en question notre statut,  on veut que chacun garde sa place définie par nous, que telle catégorie reste invisible, que telle autre se tienne là où lui dit de le faire, un seul modèle doit être représenté à l'infini, on considère que tout ce qui promeut autre chose constitue une agression et une humiliation puisque les personnes  qui revendiquent une égalité de traitement n'ont aucune légitimité à le faire.

On  y gagnerait tous beaucoup de temps et de  salive, même numérique, plutôt que tourner inlassablement  autour du pot en se cachant derrière des procès en opportunisme, importations et autres habiletés qui n'ont en fait rien à voir avec la cause, le sens, le message et l'ambition du mot Woke.

rastlin a écrit:

[je préfère passer maintenant pour un réac.

Dont acte :  on pourra donc désormais utiliser le mot sans que tu te sentes outragé.  

Merci de me faire l'honneur de m'adresser une de tes interventions légendairement longue et en l'espèce bien biaisée:

- sur les sens du mot woke ce n'est pas moi que l'affirme c'est de notoriété:

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/09/23/quatre-questions-pour-cerner-les-debats-autour-du-terme-woke_6095681_4355770.html

je cite:
Si le terme est historiquement lié à la lutte contre le racisme envers les Afro-Américains, les individus qui se revendiquent aujourd’hui « woke » embrassent plusieurs grandes causes :

la lutte antiraciste et contre les violences policières (le mouvement Black Lives Matter encore très actif)
le réchauffement climatique (les fortes mobilisations lors des marches pour le climat)
les combats pour l’égalité femmes-hommes (#metoo).

« Il est question de changement de mode de vie, de manière d’habiter, de se déplacer, de cohabiter sur la Terre avec ses habitants non humains. Les assignations de genre et les identités sexuelles sont profondément remises en question », résumait Pap Ndiaye.

Et effectivement, les dérives liées à cette idéologie ne me satisferont jamais, qu'elles soient opportunistes ou convaincues, par Disney ou par d'autres.

- La définition du racisme dépends beaucoup (mais pas que ) de la perception de celui qui le reçoit. Si certains termes ou comportements sont sans conteste racistes d'autres c'est plus compliqué. Prenons l'exemple de l'épisode de Community censuré pour blackface. Une personne non avertie voit le grimage de Ken jeong comme un outrage. Un roliste y vois le cosplay d'un elfe noir (avec ses cheveux argenté comme DRIZZT). Le racisme comme tout autre atteinte est donc parfois subjective voir erroné en l'espèce.

C'est amusant de m'opposer l'argument du : ça te dérangeait pas avant donc maintenant t'as rien à dire. D'abord tu n'en sais rien ensuite je pense être suffisamment exprimé sur les carences créatives, financières, fiscales, sociales de Disney pour ne pas me voir reprocher de me focaliser sur le vernis woke.


Vouloir retirer une petite phrase pour la tordre et la faire correspondre à ton propos voir répondre à coté n'est pas très glorieux mais c'est symptomatique des réseaux.

Tu tombent dans la caricature de ton interlocuteur un peu trop facilement (souvent?). "Les plus fervents anti woke gagneraient à énoncer clairement ce qu'il en est : on ne veut pas que ça change, on ne veut pas remette en question notre statut, on veut que chacun garde sa place définie par nous, que telle catégorie reste invisible, que telle autre se tienne là où lui dit de le faire, un seul modèle doit être représenté à l'infini, on considère que tout ce qui promeut autre chose constitue une agression et une humiliation puisque les personnes qui revendiquent une égalité de traitement n'ont aucune légitimité à le faire." C'est pas en ajoutant les plus fervents que tu vas lisser tes préjugés à mon égard (ainsi qu'à tous ceux que tu catalogues comme tel).

A l'instar de ta conclusion sur le fait de me considérer comme réac, tu me permettras donc de te cataloguer comme "Woke"...dans l'un de ses sens les plus connotés?

Oui j'évite généralement de répondre aux petites phrases qui réduisent des propos à des problèmes de longueur, de ton ou d'inimitié personnelle récurrente. Chacun répond bien comme il veut/peut, mais je ne trouve pas très intéressant pour les autres de jouer à la baballe à coup de petites phrases. Moi c'est le sujet qui m'intéresse quand je participe.  

Là ton propos me semblait exposer des idées, au-delà de ton cas particulier, faisant suite à ceux de Dash et Oregon Trail, illustrant la plus grande part des argumentations anti woke constatées par ici sur les sujets Disney.
Donc pourquoi ne pas y répondre, oui, quitte à questionner les idées plus globalement et alimenter le débat selon mes moyens.  

Merci pour ta réponse, mais sinon, comme le topic est Disney est-il woke, et posant la plupart de mes questions à propos des sujets et produits Disney discutés ici et là sur le forum, des réponses auraient été utiles pour éviter justement le risque de "tordre" comme tu dis. On est bien obligé de partir de la matière existante.

Mais la fin de ton message étant axée là encore sur des problèmes de personnes et se limitant à sous entendre ce que tu n'es pas sans jamais dire ce que tu es (enfin si mais ça ne semble pas convenir non plus), il va falloir compter sur d'autres intervenants que le sujet intéresse peut-être. Aucun problème  hein : là encore perso, c'est le sujet qui m'importe.   Et personne n'est obligé de répondre à quoique ce soit. Ni moi ni personne.

Et il va de soi que tu as tout loisir de me "cataloguer" comme tu le souhaites, j'expose et assume chacun de mes propos publics sans aucune ambiguïté.

Robby a écrit:

Oui j'évite généralement de répondre aux petites phrases qui réduisent des propos à des problèmes de longueur, de ton ou d'inimitié personnelle récurrente. Chacun répond bien comme il veut/peut, mais je ne trouve pas très intéressant pour les autres de jouer à la baballe à coup de petites phrases. Moi c'est le sujet qui m'intéresse quand je participe.  

Là ton propos me semblait exposer des idées, au-delà de ton cas particulier, faisant suite à ceux de Dash et Oregon Trail, illustrant la plus grande part des argumentations anti woke constatées par ici sur les sujets Disney.
Donc pourquoi ne pas y répondre, oui, quitte à questionner les idées plus globalement et alimenter le débat selon mes moyens.  

Merci pour ta réponse, mais sinon, comme le topic est Disney est-il woke, et posant la plupart de mes questions à propos des sujets et produits Disney discutés ici et là sur le forum, des réponses auraient été utiles pour éviter justement le risque de "tordre" comme tu dis. On est bien obligé de partir de la matière existante.

Mais la fin de ton message étant axée là encore sur des problèmes de personnes et se limitant à sous entendre ce que tu n'es pas sans jamais dire ce que tu es (enfin si mais ça ne semble pas convenir non plus), il va falloir compter sur d'autres intervenants que le sujet intéresse peut-être. Aucun problème  hein : là encore perso, c'est le sujet qui m'importe.   Et personne n'est obligé de répondre à quoique ce soit. Ni moi ni personne.

Et il va de soi que tu as tout loisir de me "cataloguer" comme tu le souhaites, j'expose et assume chacun de mes propos publics sans aucune ambiguïté.

Qu'est ce que je suis? hum. Je suis pour le mariage pour tous mais contre la GPA. Je suis pour la reconnaissance à l'état civil du changement de sexe mais contre les toilettes non genrées. Je suis pour l'avortement sans condition ni restriction mais également pour la peine de mort. Je suis pour la corrida mais contre son extension à d'autres départements...j'estime qu'il est difficile de vouloir faire rentrer les gens dans des cases et que chaque problématique nécessite une réponse proportionnée. Je suis pour certains le réac et pour d'autres le woke. Tout est une question de positionnement personnel.

Et je ne te cataloguerai dans rien, c'était une petite provocation amicale .

Quel beau débat, j'en ai presque la larme à l'oeil

Du coup, je suis en pleine crise identitaire pour ma part : pour le mariage pour tous, et pour la GPA. Pour la reconnaissance à l'état civil du changement de sexe et pour les toilettes mixtes en supplément des toilettes homme et femme ; pour l'avortement et contre la peine de mort (en pratique) ; contre la corrida...
En fait, de ton point de vue, je serai très à gauche, très woke. Mais je suis aussi rejeté par mes amis woke, snif ^^

Je vais remettre une couche sur la polarisation et la question des définitions, car pour moi cela est important.

Déjà sur la question des définitions, je ne nie pas le fait qu'il existe une définition des mots raciste, homophobe ou woke. Mais déjà, je remarque, notamment sur le mot woke (j'ai fait mes petites recherches du coup) quelques différences d'un "dictionnaire" à l'autre, témoignage finalement de la difficulté de figer dans le langage et de manière objective une définition d'un mot qui semble évoluer dans la tête des gens et selon les différentes mentalités. Ce qui m'amène au deuxième point : même le mot défini avec le plus de rigueur et d'objectivité sera toujours source d'interprétation pour nos cerveaux. Car c'est bien notre vision du monde, notre vécu, qui appose un filtre sur la réalité. Aussi, si la définition de woke, ça n'a jamais inclut les dérives liées à la réécriture du passé ; il n'en reste pas moins que certaines personnes le pensent sincèrement (et je les crois plutôt nombreuses). Je conçois que chacun est responsable de ses mots et de la mauvaise interprétation qu'il peut faire de certains et que son interlocuteur n'a pas à deviner ce qu'il voulait dire. Je trouve cependant que ça vaut toujours le coup de se poser la question : est-ce que mon interlocuteur n'aurait pas une définition différente du mot qui justifie son comportement (son emportement) ? Et j'aurai toujours tendance à demander ce qu'il entend par ce mot, avant peut-être d'aller l'attaquer pleine balle ou l'insulter quand l'envie me prend (un principe que je ne respecte pas toujours, je conviens que cela demande de l'énergie).
Mais je pense en réalité que le secret des débats apaisés est en réalité de remonter à la source et d'essayer d'abord de comprendre la vision d'une personne AVANT de la catégoriser.

Ce qui m'amène à la question de la polarisation. J'entends bien que ce n'est pas une personne qui est raciste, mais ses propos. Mais là encore, il convient selon moi d'appliquer un filtre de précaution. Est-ce qu'il veut bien dire ce qu'il a dit et comme je l'ai compris, est-ce que je qualifie ses propos de raciste selon ma vision, selon une vision que je veux objective ?
Il y a une tendance sur ce forum, quand même, à la binarité des opinions. Des fois, il n'y a même pas besoin de tenir un propos raciste ou homophobe pour être qualifié de raciste ou homophobe, il n'y a qu'à ne pas être d'accord avec quelqu'un qui défend les minorités. Cela te qualifie d'office dans l'autre camp.
Cela est une spécialité sur ce forum (et sur les réseaux sociaux en général).
Et je pense que cela est réellement dû au fait que les gens ne se donnent plus la peine de s'interroger sur ce qui peut motiver leur interlocuteur, de comprendre sa vision, ses difficultés à exprimer son ressenti. Comme nous sommes tous anonymes, il est tellement plus facile de ne pas tenir compte des sentiments de l'autre et de ne répondre qu'à l'idée exprimée sans chercher à voir plus loin.
Après tout, c'est de sa faute, il avait qu'a bien l'exprimer. Je ne peux pas deviner.
Pour moi le récepteur a aussi une responsabilité, pas seulement l'émetteur. Il ne devrait pas être plus simple de recevoir que d'émettre. C'est un dialogue.

Moi j'ai une question, est ce qu'une personne peut se réclamer woke en ayant un manoir, un yacht, une suv, être pété de fric, être blanc marié hétéro avec des enfants biologiques hétéros? Cette personne sera-t-il obligatoirement catalogué républicain/de droite?

rastlin a écrit:

Qu'est ce que je suis? hum. Je suis pour le mariage pour tous mais contre la GPA. Je suis pour la reconnaissance à l'état civil du changement de sexe mais contre les toilettes non  genrées. Je suis pour l'avortement sans condition ni restriction mais également pour la peine de mort. Je suis pour la corrida mais contre son extension à d'autres départements...j'estime qu'il est difficile de vouloir faire rentrer les gens dans des cases et que chaque problématique nécessite une réponse proportionnée. Je suis pour certains le réac et pour d'autres le woke. Tout est une question de positionnement personnel.

Et je ne te cataloguerai dans rien, c'était une petite provocation amicale .

Vous me faites quoi là tous le 2, je ne demandais pas une profession de foi électorale.  

Ce n'est pas un forum sur les corridas, c'est "Disney est-il woke" ?  

@rastlin : Merci de l'effort mais quand je disais "qui tu es", c'était par rapport aux sujets évoqués ici, ceux que tu traitais sur ce fil, auxquels j'ai répondu ci-dessus, à la fois sous forme d'interrogations (nombreuses), et en exposant mon positionnement à la suite.

Pourquoi ? Parce que l'essentiel de tes interventions ici m'apparaissent violemment à charge, critiquant tout ce que tu identifies comme woke, sans jamais réellement te positionner si ce n'est en tant que victime des gens qui réagissent à tes propos, alors même que tu n'exprimes pas ou peu ce que tu penses précisément sur les sujets. Tu biaises   .

Bref, ça donne l'impression du sniper embusqué qui ne se mouille pas. C'est effectivement confortable mais ça donne les résultats que l'on connaît. Peut-être te satisfont-ils d'ailleurs !
Quoiqu'il en soit, comme j'ai tenté l'expérience aujourd'hui en me mouillant car le sujet m'intéresse, mais que je te sais gravement allergique à mes posts tant la forme que le fond, je retente une toute dernière fois de revenir au sujet en version light avec les questions non pas sur la peine de mort mais ça :

rastlin a écrit:

Le souci pour moi c'est plus l'importation d'un concept et d'une problématique anglo-saxone dans des sociétés qui n'en n'ont pas besoin.

1/Sur quels critères est basée l'affirmation que notre société n'en aurait pas besoin ?
2/ En quoi le racisme, le sexisme, l'homophobie et toutes ces jolies choses seraient donc une spécificité "anglo-saxonne" ?

rastlin a écrit:

Et ne soyons pas naïf, quand Disney choisit pour ses productions une sirène et une clochette afro-américaine, ce n'est pas un choix de talent (non pas qu'elles n'en ont pas) mais un choix délibéré dans un but précis (politique? marketing?).

Et alors ?  Quelle importance par rapport au message et à l'objectif  ?

rastlin a écrit:

Et effectivement, les dérives liées à cette idéologie ne me satisferont jamais, qu'elles soient opportunistes ou convaincues, par Disney ou par d'autres.

Ca a le mérite d'une certaine clarté sur le futur mais du coup ça demande forcement le sous texte :
Peux-tu définir ce qui pour toi constitue précisément ces dérives et au contraire ce qui n'en est pas ? Vis-à-vis de productions Disney identifées "woke" à propos desquelles nous avons eu chacun l'occasion de nous exprimer.

NB : Je ne demande pas une énième revue de presse, merci je sais faire, je ne demande pas un discours général ni un ressenti sur les intentions supposées ni des exemples HS, je parle bien de ces produits là, de ces sujets là.

Qu'est-ce qui ne va pas dans le message diffusé tel qu'il est présenté aujourd'hui dans ces films et produits Disney que tu conspues dès que possible ?

Et évidemment le pendant : quelle serait pour toi la formulation précise du bon message, fait avec les bonnes intentions pour le bon objectif ?

rastlin a écrit:

On dit souvent qu'il suffit de regarder les USA pour voir l’avenir de nos sociétés européennes. Si notre avenir c'est censurer des livres, des œuvres d'art

Avalonia ça censure QUOI ? Et Buzz ? Une fée Noire ? Un couple mixte ? De quelle censure s'agit-il ? Là non plus inutile de s'échapper avec d'autres exemples, on parle encore et toujours de ceux-ci sur ce forum. Les topics où se déchainent les débats anti woke sont ceux-là.

PS : Il va sans dire que ce n'est qu'une proposition, que tu fais bien ce que tu veux. Je ne cherche pas à ce qu'on soit pote ou je ne sais quelle Mission Centrisme/Aimons-Nous Vivants, juste je tente. Sinon bah tant pis  

Robby a écrit:

rastlin a écrit:

Et effectivement, les dérives liées à cette idéologie ne me satisferont jamais, qu'elles soient opportunistes ou convaincues, par Disney ou par d'autres.

Ca a le mérite d'une certaine clarté sur le futur mais du coup ça demande forcement le sous texte :
Peux-tu définir ce qui pour toi constitue précisément ces dérives et au contraire ce qui n'en est pas ? Vis-à-vis de productions Disney identifées "woke" à propos desquelles nous avons eu chacun l'occasion de nous exprimer.

C'est la question à rastlin qui m'intéresse le plus pour le coup. Je pense notamment à Avalonia dont la position de la dérive me paraît difficilement soutenable au regard de la manière dont y est traité l'homosexualité. C'est d'ailleurs l'exemple que je donnerai pour répondre à la question de la formulation précise du bon message.

Robby a écrit:

rastlin a écrit:

Qu'est ce que je suis? hum. Je suis pour le mariage pour tous mais contre la GPA. Je suis pour la reconnaissance à l'état civil du changement de sexe mais contre les toilettes non  genrées. Je suis pour l'avortement sans condition ni restriction mais également pour la peine de mort. Je suis pour la corrida mais contre son extension à d'autres départements...j'estime qu'il est difficile de vouloir faire rentrer les gens dans des cases et que chaque problématique nécessite une réponse proportionnée. Je suis pour certains le réac et pour d'autres le woke. Tout est une question de positionnement personnel.

Et je ne te cataloguerai dans rien, c'était une petite provocation amicale .

Vous me faites quoi là tous le 2, je ne demandais pas une profession de foi électorale.  

Ce n'est pas un forum sur les corridas, c'est "Disney est-il woke" ?  

@rastlin : Merci de l'effort mais quand je disais "qui tu es", c'était par rapport aux sujets évoqués ici, ceux que tu traitais sur ce fil, auxquels j'ai répondu ci-dessus, à la fois sous forme d'interrogations (nombreuses), et en exposant mon positionnement à la suite.

Pourquoi ? Parce que l'essentiel de tes interventions ici m'apparaissent violemment à charge, critiquant tout ce que tu identifies comme woke, sans jamais réellement te positionner si ce n'est en tant que victime des gens qui réagissent à tes propos, alors même que tu n'exprimes pas ou peu ce que tu penses précisément sur les sujets. Tu biaises   .

Bref, ça donne l'impression du sniper embusqué qui ne se mouille pas. C'est effectivement confortable mais ça donne les résultats que l'on connaît. Peut-être te satisfont-ils d'ailleurs !
Quoiqu'il en soit, comme j'ai tenté l'expérience aujourd'hui en me mouillant car le sujet m'intéresse, mais que je te sais gravement allergique à mes posts tant la forme que le fond, je retente une toute dernière fois de revenir au sujet en version light avec les questions non pas sur la peine de mort mais ça :

rastlin a écrit:

Le souci pour moi c'est plus l'importation d'un concept et d'une problématique anglo-saxone dans des sociétés qui n'en n'ont pas besoin.

1/Sur quels critères est basée l'affirmation que notre société n'en aurait pas besoin ?
2/ En quoi le racisme, le sexisme, l'homophobie et toutes ces jolies choses seraient donc une spécificité "anglo-saxonne" ?

rastlin a écrit:

Et ne soyons pas naïf, quand Disney choisit pour ses productions une sirène et une clochette afro-américaine, ce n'est pas un choix de talent (non pas qu'elles n'en ont pas) mais un choix délibéré dans un but précis (politique? marketing?).

Et alors ?  Quelle importance par rapport au message et à l'objectif  ?

rastlin a écrit:

Et effectivement, les dérives liées à cette idéologie ne me satisferont jamais, qu'elles soient opportunistes ou convaincues, par Disney ou par d'autres.

Ca a le mérite d'une certaine clarté sur le futur mais du coup ça demande forcement le sous texte :
Peux-tu définir ce qui pour toi constitue précisément ces dérives et au contraire ce qui n'en est pas ? Vis-à-vis de productions Disney identifées "woke" à propos desquelles nous avons eu chacun l'occasion de nous exprimer.

NB : Je ne demande pas une énième revue de presse, merci je sais faire, je ne demande pas un discours général ni un ressenti sur les intentions supposées ni des exemples HS, je parle bien de ces produits là, de ces sujets là.

Qu'est-ce qui ne va pas dans le message diffusé tel qu'il est présenté aujourd'hui dans ces films et produits Disney que tu conspues dès que possible ?

Et évidemment le pendant : quelle serait pour toi la formulation précise du bon message, fait avec les bonnes intentions pour le bon objectif ?

rastlin a écrit:

On dit souvent qu'il suffit de regarder les USA pour voir l’avenir de nos sociétés européennes. Si notre avenir c'est censurer des livres, des œuvres d'art

Avalonia ça censure QUOI ? Et Buzz ? Une fée Noire ? Un couple mixte ? De quelle censure s'agit-il ? Là non plus inutile de s'échapper avec d'autres exemples, on parle encore et toujours de ceux-ci sur ce forum. Les topics où se déchainent les débats anti woke sont ceux-là.

PS : Il va sans dire que ce n'est qu'une proposition, que tu fais bien ce que tu veux. Je ne cherche pas à ce qu'on soit pote ou je ne sais quelle Mission Centrisme/Aimons-Nous Vivants, juste je tente. Sinon bah tant pis  

Bon d'abord désolé, je sais pas faire de citation sur un forum. Je réponds donc en vrac.

Pourquoi notre société n'a pas besoin de la doctrine Woke: D'abord elle correspond à une situation sociétale qui n'est pas celle de l'Europe. On n'a pas une forte population d'anciens esclaves ni natifs américains, le besoin de repentance est bien moins évident. Mais bien sûr on est loin d'être dans une situation idyllique. Importer un concept (parfois fumeux) sans avoir les racines du problème n'a aucun sens.

La doctrine Woke n'est pas un combat contre le racisme, l'homophobie ou le sexisme. On ne l'a pas attendue pour combattre ces fléaux. Là où cette doctrine est dangereuse c'est dans ça volonté d'exclusion (un comble), de censure et d'évolution à marche forcée. On t'impose un concept aux forceps et si t'adhère pas à tout le message c'est le ban.

C'est en ça que Disney adhère à cette théorie. Il impose au lieu de faire évoluer les mentalités. Marches ou crèves en sorte. Sans compter le coté cancel-culture qui me révolte.

En quoi une sirène ou une clochette noire, une blanche neige latino sont dérangeantes? Prises isolément en rien. Par contre, plutôt que de créer une situation propice à une évolution des mentalités, Disney modifie son background sans respect pour l’œuvre et son public et préfère cliver. Et bien sur cela ne sera fait que dans un seul sens. Si n'importe quel acteur peut jouer n'importe quel rôle, imaginons une Tiana Asiatique trans. Jamais bien sur, donc le but n'est donc pas de reconnaitre le talent mais bien d'imposer une vision. Alors oui, il y a bien plus de rôle pour les blancs créés à l'origine, surtout pour des personnages emblématiques Disney. Et alors, un peu d'imagination et en avant.

Pour Avalonia, je me suis exprimé sur ce film. C'est pas le meilleur pour pleins de raisons. Mais la problématique d'Ethan c'est la vision angélique de sa personne. On a un ado qui révèle plus de maturité que ces pairs (et dont l'homosexualité passe sans problème). Premièrement j'en ai ras la couette de ces ados qui donnent des leçons à leurs parents (en particulier le mâle qui passe de plus en plus pour un C...), c'est encore quoi le message là?

Ensuite, mais c'était un détail tant les causes de rejet de ce film sont multiples pour moi c'est la gay-friendly attitude de l'environnement du personnage qui n'existe que dans les lieux branchés et bien éduqués (regardez un peu les stats sur les agressions homophobes, ça baisse pas, loin s'en faut). C'est totalement irréaliste et improductif. Si on sensibilise, on le fait correctement, pas avec des paillettes dans les yeux. On sait faire Alerte Rouge, on doit pouvoir savoir faire un Avalonia crédible au moins sur ce point. Les gays ont revendiqué un temps le droit à la différence. Depuis longtemps ils veulent le droit à la normalité. Traitons les comme tels. Un gay divorce, un gay se trompe, Ethan n'a pas besoin d'être un surhomme mais juste un ado. On est pas en train de faire de la promo pour une lessive, on raconte une histoire.

@Rastlin
Le droit à la normalité, traitons les comme tel. Bah c’est justement ce que fait le film. Sa sexualité est évoquée comme quelque chose de normal. Ce n’est absolument pas le sujet du film d’ailleurs de traiter son homosexualité et donc c’est tant mieux que ça n’interfere pas dans ses aventures.
Et surtout, vu que c’est pas le sujet du film, toute ta problématique autour de l’ado surhomme n’a absolument rien à voir avec sa sexualité et le fait de donner des leçons à ses parents (je vois pas d’ailleurs en quoi le fait d’aimer d’autres garçons serait une manière de rendre l’ado surhomme). Quant au fait que ce n’est pas représentatif de la réalité, je ne suis pas sûr qu’Avalonia ait cette prétention puisqu’on est dans une oeuvre de fiction.
Comment ferais-tu donc pour faire un film d’aventure dont l’homosexualité n’est pas le sujet ?
Réponds simplement à cette question. Je ne vois pas comment tu peux t’en sortir autrement qu’en faisant un personnage hétérosexuel (donc normal selon tes critères). Mais ce positionnement ne me semble pas du tout en phase avec ton discours sur la normalité.
C’est justement parce que c’est normal, que le gamin peut etre gay ou hetero, et que c’est pour l’histoire ca n’a aucune espèce d’importance.

rastlin a écrit:

Bon d'abord désolé, je sais pas faire de citation sur un forum. Je réponds donc en vrac.

Pour citer quelqu'un dans un forum, il te suffit de procéder comme dans l'image ci-dessous.

rastlin a écrit:

Si n'importe quel acteur peut jouer n'importe quel rôle, imaginons une Tiana Asiatique trans. Jamais bien sur, donc le but n'est donc pas de reconnaitre le talent mais bien d'imposer une vision.

Chacun sa vision là-dessus. Mais perso je part du principe que oui, un personnage peut être interprété par une personne de toute origine que ce soit, à partir du moment où l'ethnie du personnage n'influe pas sur l'histoire. Ce serait ridicule de faite une Pocahontas caucasienne par exemple (ou bien l'histoire serait complètement revisitée et n'aurait plus grand chose à voir avec l'histoire de base. Déjà que la version Disney diffère pas mal de la vérité historique).
Ou encore de changer l'ethnie de Tiana car celle-ci joue un rôle majeur dans le contexte de l'histoire. Ça devient d'ailleurs lassant que Tiana soit inlassablement donnée en exemple. C'est pas comme si c'était la seule princesse noire. Wait...

rastlin a écrit:

Premièrement j'en ai ras la couette de ces ados qui donnent des leçons à leurs parents (en particulier le mâle qui passe de plus en plus pour un C...), c'est encore quoi le message là?

Donc un ado qui dit réellement ce qu'il ressent à ses parents et leur avoue quels sont ses réels buts et envies dans la vie, c'est leur faire la morale ? Intéressant...
Je serais curieux de savoir ce que tu penses de toutes les personnes en ce bas monde qui ont choisi de travailler dans un autre domaine que ce à quoi leur parent les pré-destinaient. Eux aussi ils ont fait la morale à leur parents ?

rastlin a écrit:

c'est la gay-friendly attitude de l'environnement du personnage qui n'existe que dans les lieux branchés et bien éduqués (regardez un peu les stats sur les agressions homophobes, ça baisse pas, loin s'en faut). C'est totalement irréaliste et improductif.

Alors je vais parler de mon cas qui ne représente en rien la majorité. Pour ma part je n'ai jamais vécu dans un lieu branché. Ni mon mec. Ni sa sœur lesbienne. En revanche oui, on peut clairement garder le "bien éduqué" de ta phrase. Clairement il faut un minimum d'éducation pour ne pas être homophobe.
Mais les personnes gay peuvent vivre sereinement partout. Je dirais même que c'est plus simple de vivre sans se faire agresser une seule fois en campagne qu'en ville, tout simplement car il y a plus de monde en ville, et donc plus d'homophobes.
Mais quoiqu'il en soit, le propos d'Avalonia, l'Étrange Voyage n'était clairement pas de dépeindre une société raciste et homophobe mais simplement de faire un film d'aventure dont les différences ethniques et autres n'ont pas d'importance. Ethan est traité de la même manière que Lewis dans Bienvenue Chez les Robinson ou Taram dans Taram et le Chaudron Magique. Si son orientation sexuelle change ta perception de ce personnage et de comment il a été ou aurait dû être traité, je serais toi je me poserais des questions. Car je ne vois pas en quoi Ethan aurait dû avoir une personnalité ou un comportement différent juste parce qu'il est gay.
Peut-être aurais-tu préféré qu'il soit mal dans sa peau et introverti à cause d'une homophobie omniprésente ?

rastlin a écrit:

Ethan n'a pas besoin d'être un surhomme mais juste un ado.

Hercule est un surhomme. Ethan est juste un ado ordinaire avec ses rêves, ses espoirs et ses envies.

Parkatm a écrit:

@Rastlin
Le droit à la normalité, traitons les comme tel. Bah c’est justement ce que fait le film. Sa sexualité est évoquée comme quelque chose de normal. Ce n’est absolument pas le sujet du film d’ailleurs de traiter son homosexualité et donc c’est tant mieux que ça n’interfere pas dans ses aventures.
Et surtout, vu que c’est pas le sujet du film, toute ta problématique autour de l’ado surhomme n’a absolument rien à voir avec sa sexualité et le fait de donner des leçons à ses parents (je vois pas d’ailleurs en quoi le fait d’aimer d’autres garçons serait une manière de rendre l’ado surhomme). Quant au fait que ce n’est pas représentatif de la réalité, je ne suis pas sûr qu’Avalonia ait cette prétention puisqu’on est dans une oeuvre de fiction.
Comment ferais-tu donc pour faire un film d’aventure dont l’homosexualité n’est pas le sujet ?
Réponds simplement à cette question. Je ne vois pas comment tu peux t’en sortir autrement qu’en faisant un personnage hétérosexuel (donc normal selon tes critères). Mais ce positionnement ne me semble pas du tout en phase avec ton discours sur la normalité.
C’est justement parce que c’est normal, que le gamin peut etre gay ou hetero, et que c’est pour l’histoire ca n’a aucune espèce d’importance.

Il existe des tas de films et séries où l'homosexualité est traitée normalement (sans idéalisation). A ma connaissance, c'est le premier Disney à traiter (à titre secondaire) non pas de l'homosexualité mais des relations amoureuses entre ados comme on le vit à notre époque (en gros la difficulté d'avoir un flirt). Disney a fait le choix (discutable pour une première fois) de placer cette première sur le champ de l'homosexualité. Le fait que ce soit une fiction n'est pas de nature à exonérer le film d'être vraisemblant. Et le fait d'en faire un argument de nature à faire évoluer la société (puisque je le prends comme tel pour Disney dans sa démarche inclusive) ne saurait le priver d'être cohérent.

Ici non seulement cela se passe sans souci pour l'ado mais aussi plus pour l'homo (oui je raccourcis à des fins rythmiques).

Et encore une fois ce n'est seulement le traitement de ce sujet qui pèche dans Avalonia, c'est tout un tas de sujets. L'ado surhomme (sans lien avec le fait qu'il soit gay) en est un autre.

La normalité ne veut pas dire la facilité. L'ado normal en bave, l'ado mode Disney n'a pas à avoir la vie facile. Encore une fois regardons ce qui est fait avec Alerte Rouge sortie la même année, la comparaison fait très mal.

Et hétérosexuel ne veut pas dire normal. Je n'ai pas écris cela.

Comment ferais-je donc pour faire un film d’aventure dont l’homosexualité n’est pas le sujet ?

Encore faudrait-il ne pas chercher à en faire à chaque fois un film pour la cause. Pour moi, un film avec l'homosexualité dans un film d’aventure c'est un film qui te fait dire, on s'en fout de cette orientation parce qu'elle n'est pas portée comme un drapeau (ce que n'est pas Avalonia présenté partout comme une première, faut assumer le placement de son produit) ou une croix. Dumbledore, La Reine des neiges (oui y'a débat), Star trek Discovery, Will and Grace, Willow...autant d'exemples d'expositions intelligentes à mon sens.

rastlin a écrit:

A ma connaissance, c'est le premier Disney à traiter (à titre secondaire) non pas de l'homosexualité mais des relations amoureuses entre ados comme on le vit à notre époque (en gros la difficulté d'avoir un flirt).

Euh, non ? Dingo et Max en 1995 traitait déjà le sujet avec excellence. Certes ça date d'il y a 27 ans, mais le flirt entre Max et Roxane est très représentatif des flirts d'ados de l'époque (et je ne pense pas que ça ait foncièrement changé aujourd'hui, excepté qu'aujourd'hui les ados sont dans l'ensemble plus ouverts aux différences qu'à l'époque).

rastlin a écrit:

L'ado normal en bave, l'ado mode Disney n'a pas à avoir la vie facile.

Blanche Neige, Arthur, Taram, Aladdin, Hercule ado, Jim Hawkins, Chicken Little... tous ces ados n'ont pas eu la vie facile. Il peut bien y en avoir un de temps en temps qui ne vive pas un calvaires au quotidien.

rastlin a écrit:

Ici non seulement cela se passe sans souci pour l'ado mais aussi plus pour l'homo

C'est fou de voir à quel point tu aurais aimé que ça se passe mal pour lui du fait qu'il soit homo. Si pour toi vouloir être cohérent avec notre monde (rempli de haine) signifie qu'un ado homo ne peut pas être heureux et qu'il faut à tout prix qu'il subisse au moins une once d'homophobie dans la tronche car sinon c'est pas réaliste, c'est triste...

rastlin a écrit:

Et hétérosexuel ne veut pas dire normal. Je n'ai pas écris cela.

Pourtant c'est le cas. C'est totalement normal d'être hétérosexuel, vu que ce n'est pas anormal. Tout comme il est également normal d'être homosexuel, vu que ce n'est pas anormal non plus. L'un n'empêche pas l'autre tu sais. Ce sont deux orientations sexuelles différentes comme il y a les hommes et les femmes. Être un homme n'est pas moins normal qu'être une femme, et vice-versa.

Princess Meg a écrit:

rastlin a écrit:

Bon d'abord désolé, je sais pas faire de citation sur un forum. Je réponds donc en vrac.

Pour citer quelqu'un dans un forum, il te suffit de procéder comme dans l'image ci-dessous.

rastlin a écrit:

Si n'importe quel acteur peut jouer n'importe quel rôle, imaginons une Tiana Asiatique trans. Jamais bien sur, donc le but n'est donc pas de reconnaitre le talent mais bien d'imposer une vision.

Chacun sa vision là-dessus. Mais perso je part du principe que oui, un personnage peut être interprété par une personne de toute origine que ce soit, à partir du moment où l'ethnie du personnage n'influe pas sur l'histoire. Ce serait ridicule de faite une Pocahontas caucasienne par exemple (ou bien l'histoire serait complètement revisitée et n'aurait plus grand chose à voir avec l'histoire de base. Déjà que la version Disney diffère pas mal de la vérité historique).
Ou encore de changer l'ethnie de Tiana car celle-ci joue un rôle majeur dans le contexte de l'histoire. Ça devient d'ailleurs lassant que Tiana soit inlassablement donnée en exemple. C'est pas comme si c'était la seule princesse noire. Wait...

rastlin a écrit:

Premièrement j'en ai ras la couette de ces ados qui donnent des leçons à leurs parents (en particulier le mâle qui passe de plus en plus pour un C...), c'est encore quoi le message là?

Donc un ado qui dit réellement ce qu'il ressent à ses parents et leur avoue quels sont ses réels buts et envies dans la vie, c'est leur faire la morale ? Intéressant...
Je serais curieux de savoir ce que tu penses de toutes les personnes en ce bas monde qui ont choisi de travailler dans un autre domaine que ce à quoi leur parent les pré-destinaient. Eux aussi ils ont fait la morale à leur parents ?

rastlin a écrit:

c'est la gay-friendly attitude de l'environnement du personnage qui n'existe que dans les lieux branchés et bien éduqués (regardez un peu les stats sur les agressions homophobes, ça baisse pas, loin s'en faut). C'est totalement irréaliste et improductif.

Alors je vais parler de mon cas qui ne représente en rien la majorité. Pour ma part je n'ai jamais vécu dans un lieu branché. Ni mon mec. Ni sa sœur lesbienne. En revanche oui, on peut clairement garder le "bien éduqué" de ta phrase. Clairement il faut un minimum d'éducation pour ne pas être homophobe.
Mais les personnes gay peuvent vivre sereinement partout. Je dirais même que c'est plus simple de vivre sans se faire agresser une seule fois en campagne qu'en ville, tout simplement car il y a plus de monde en ville, et donc plus d'homophobes.
Mais quoiqu'il en soit, le propos d'Avalonia, l'Étrange Voyage n'était clairement pas de dépeindre une société raciste et homophobe mais simplement de faire un film d'aventure dont les différences ethniques et autres n'ont pas d'importance. Ethan est traité de la même manière que Lewis dans Bienvenue Chez les Robinson ou Taram dans Taram et le Chaudron Magique. Si son orientation sexuelle change ta perception de ce personnage et de comment il a été ou aurait dû être traité, je serais toi je me poserais des questions. Car je ne vois pas en quoi Ethan aurait dû avoir une personnalité ou un comportement différent juste parce qu'il est gay.
Peut-être aurais-tu préféré qu'il soit mal dans sa peau et introverti à cause d'une homophobie omniprésente ?

rastlin a écrit:

Ethan n'a pas besoin d'être un surhomme mais juste un ado.

Hercule est un surhomme. Ethan est juste un ado ordinaire avec ses rêves, ses espoirs et ses envies.

Merci pour la méthode, mais j'aurais un peu la flemme.

Tiana est la seule princesse noire oui mais ce n'est pas non plus la seule princesse "de couleurs". Une couleur est elle plus légitime à protection qu'une autre dans sa représentation? C'est toi qui l'affirme. avec elle ou Pocahontas.

Pour Clochette comme pour Ariel, on a des personnages forts dans l'imagination collectif, iconique, leur représentation est connue de tous. On s'attend à ce que l'on va voir. Clochette est même la seconde personnalité la plus connue chez Disney après Mickey. En faisant ce choix, Disney ne vise pas le talent de l'actrice mais à établir un choc en revisitant l'ethnie d'origine (comme cela le serait pour Tiana, Black Panther ou Mulan). Le Faucon (Sam Wilson) est devenu Captain America, il a endossé le rôle (comme dans les comics) il n'est pas devenu Steve Rogers. Un choix politique donc auquel je n'adhère pas. A part braquer les gens et faire du Buzz, cela ne servira à rien au final sur cette cause.

Quand tu vois Zoe Zeldana , tu ne te dis pas elle est là pour le quota ou l'image. Elle est là pour ce qu'elle apporte que ce soit dans les gardiens, avatar ou star trek, son talent (et sa présence "bankable").

Enfin, tu as mal compris mon propos sur Ethan. Il est parfait en tout point dans un univers imparfait. Crédible? Et ce n'est pas moi qui ait voulu faire de son homosexualité un événement, c'est Disney.

Princess Meg a écrit:

rastlin a écrit:

A ma connaissance, c'est le premier Disney à traiter (à titre secondaire) non pas de l'homosexualité mais des relations amoureuses entre ados comme on le vit à notre époque (en gros la difficulté d'avoir un flirt).

Euh, non ? Dingo et Max en 1995 traitait déjà le sujet avec excellence. Certes ça date d'il y a 27 ans, mais le flirt entre Max et Roxane est très représentatif des flirts d'ados de l'époque (et je ne pense pas que ça ait foncièrement changé aujourd'hui, excepté qu'aujourd'hui les ados sont dans l'ensemble plus ouverts aux différences qu'à l'époque).

rastlin a écrit:

L'ado normal en bave, l'ado mode Disney n'a pas à avoir la vie facile.

Blanche Neige, Arthur, Taram, Aladdin, Hercule ado, Jim Hawkins, Chicken Little... tous ces ados n'ont pas eu la vie facile. Il peut bien y en avoir un de temps en temps qui ne vive pas un calvaires au quotidien.

rastlin a écrit:

Ici non seulement cela se passe sans souci pour l'ado mais aussi plus pour l'homo

C'est fou de voir à quel point tu aurais aimé que ça se passe mal pour lui du fait qu'il soit homo. Si pour toi vouloir être cohérent avec notre monde (rempli de haine) signifie qu'un ado homo ne peut pas être heureux et qu'il faut à tout prix qu'il subisse au moins une once d'homophobie dans la tronche car sinon c'est pas réaliste, c'est triste...

rastlin a écrit:

Et hétérosexuel ne veut pas dire normal. Je n'ai pas écris cela.

Pourtant c'est le cas. C'est totalement normal d'être hétérosexuel, vu que ce n'est pas anormal. Tout comme il est également normal d'être homosexuel, vu que ce n'est pas anormal non plus. L'un n'empêche pas l'autre tu sais. Ce sont deux orientations sexuelles différentes comme il y a les hommes et les femmes. Être un homme n'est pas moins normal qu'être une femme, et vice-versa.

Tiens j'avais pas pensé à Dingo et Max. Mais c'est pas vraiment la même chose si?

Tu tords mon propos. D'un je n'ai pas écrit qu'il faille qu'il en bave parce qu'il est homo mais parce que c'est la vie. La vie n'est simple pour personne quand on veut la sortir de la fiction guimauve. Disney a essayé et s'est planté avec Ethan en tant qu'ado et homo.

Tu tords encore mon propos sur la normalité. Il est tout aussi normal d'être homo qu’hétéro. Faut pas chercher plus loin. Et j'ai opposé la normalité à la facilité. Pas l'homo à l’hétéro.

rastlin a écrit:

Tiana est la seule princesse noire oui mais ce n'est pas non plus la seule princesse "de couleurs". Une couleur est elle plus légitime à protection qu'une autre dans sa représentation? C'est toi qui l'affirme. avec elle ou Pocahontas.

Oui, tu as raison. Tiana n'est pas la seule princesse de couleur. Pourtant, c'est systématiquement celle-ci qui est citée lorsqu'on parle du changement d'ethnie d'un personnage...

En plus perso je considère que la première princesse "noire" c'est Kida, vu qu'elle est à l'origine de toutes les ethnies. ^^

rastlin a écrit:

Tiens j'avais pas pensé à Dingo et Max. Mais c'est pas vraiment la même chose si?

Pourquoi ? Parce que ce sont des animaux anthropomorphes ? Car à part cela je ne vois aucune différence entre le flirt de Max et Roxane et celle d'Ethan et Diazzo.

rastlin a écrit:

Tu tords mon propos. D'un je n'ai pas écrit qu'il faille qu'il en bave parce qu'il est homo mais parce que c'est la vie. La vie n'est simple pour personne quand on veut la sortir de la fiction guimauve. Disney a essayé et s'est planté avec Ethan en tant qu'ado et homo.

Oui mais bon, la plupart des personnages principaux en bave dans les Disney. Cendrillon, Penny, Quasimodo... La plupart sont d'ailleurs orphelin car c'est plus simple de s'attacher à un orphelin qui a une vie de misère qu'à un personnage qui a ses deux parents et qui mène la belle vie.

C'est peut-être pour ça que tu as du mal à adhérer à Ethan. Perso je trouve que c'est une bonne chose de varier un peu les schémas familiaux dans les Disney. Mais après chacun son avis là-dessus, ça n'engage que moi.

rastlin a écrit:

tords encore mon propos sur la normalité. Il est tout aussi normal d'être homo qu’hétéro. Faut pas chercher plus loin. Et j'ai opposé la normalité à la facilité. Pas l'homo à l’hétéro.

Autant pour moi dans ce cas si j'ai mal interprété tes propos.