Disney woke ?

Note : ce sujet était initialement une intervention dans celui de Phantom Manor où les nœuds coulant évoquant la pendaison auraient été retirés, potentiellement par choix.

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S'il s'avéraient que ces nœuds coulants avait disparu par égard aux sensibilités de quelques visiteurs, ce serait une des histoires les plus ridicules que j'aurais entendue aujourd'hui.
Mais pas aussi ridicule que les "anti-woke/wokerie/wokisme/wokistes" auto-proclamés qui attribuent cette décision à un groupe fourre-tout via un mot qu'ils ne comprennent pas. Ca, c'est vraiment le summum du ridicule !

Le plus drôle (et le plus triste aussi sûrement), c'est que tout le monde sait qu'on n'en sait rien si c'est vraiment la raison de ce retrait mais ça n'a pas empêché les presque deux pages de débat enflammé.
Mais, tenez-vous bien, le plus amusant, c'est que TOUT LE MONDE est d'accord sur le fait que ce serait ridicule que ces nœuds soient retirés pour cette raison ! Mais alors, pourquoi on a l'impression qu'il y a deux camps ?

Jake Sully a écrit:

un nouveau délire wokiste sur soutient aux personnes suicidaires où d'on un proche se serait suicidé

Oregon Trail a écrit:

malheureusement tant que Disney restera du côté des woke et de la cancel culture ça se poursuivra

Noal a écrit:

C'est bien le projet des woke et de leur alliés qui passent leurs temps à s'attaquer aux oeuvres, à la culture et à l'histoire.
(...) Le wokisme ne plait qu'à une infime minorité de la population (qui n'existe que sur twitter) qui s'ennuie dans leurs vies et se crée des problèmes pour avoir à en résoudre.

IndoRanger a écrit:

Le wokisme n'est ni une idéologie, ni un projet, c'est une maladie mentale. En arriver à ce point franchement...

velocerator a écrit:

Nous avons bien eu le droit au retrait de la « scène du viol » et de la scène de vente aux enchères d’humains dans Pirates of the Caribbean ainsi que la sortie de poupées de princesses noires sur shop disney (...) et c’est assez inquiétant.

Ah, suis-je bête ! C'était la faute des wokes, encore eux !
Donc, la définition du wokisme que j'en retire, c'est quoi ? Une maladie mentale dont sont atteint euh... a priori l'ensemble des têtes pensantes de The Walt Disney Company qui passent leur temps sur Twitter par ennui et besoin de problèmes. Ils ont des alliés qui les aident à s'attaquer aux œuvres culturelles lorsqu'il s'agit, par exemple, de retirer une scène de viol ou de... vendre des poupées de princesses noires ? Rendez-vous compte ! des poupées noires !
Et si je m'inspire des autres sujets, les wokistes cherchent aussi à remplacer tous les Blancs par des Noirs, les hétéros par des homos transgenres. C'est la panique !

Ou alors, si je prends une définition plus juste :

Citation :

Le terme anglo-américain woke (« éveillé ») désigne le fait d'être conscient des problèmes liés à la justice sociale et à l'égalité raciale. En raison de son adoption croissante au-delà de ses origines afro-américaines, le terme est devenu une expression fourre-tout utilisée pour dénigrer des idées progressistes, souvent centrées sur la défense des droits de groupes minoritaires qui visent à promouvoir la justice sociale. Ces courants regroupent le mouvement Black Lives Matter et des formes connexes d'antiracisme, ainsi que des campagnes sur les questions relatives à la condition féminine (comme le mouvement #MeToo) et aux droits LGBT. L'expression « capitalisme éveillé » (« woke capitalism ») a été inventée pour décrire les entreprises qui ont exprimé leur soutien à ce type de causes.

Antiracisme, condition féminine, droits LGBT... OK, je pense donc pouvoir sans honte me considérer comme woke. Et j'espère que tout le monde ici aussi sinon j'ai quelques Disney à vous conseiller, mais promis, des vieux Disney !
Parce qu'il n'y a pas de doute, Disney, c'est woke depuis au moins une cinquantaine d'années, voire plus. Après tout, "it's a small world", c'est woke. Et donc ce forum de fans de cette entreprise woke est woke, lui aussi ! Vous avez bien lu, les amis, vous êtes sur un forum woke ! Il y en a partout ! Dans l'équipe de Chronique, il y a des gays, des non-binaires, des Juifs et des Arabes ! Même l'administrateur est contaminé ! Fuyez, pauvre fous !

Citation :

Dans les années 2020, l'extrême droite, une partie de la droite et la frange de la gauche partisane d'une « laïcité offensive » de plusieurs pays occidentaux utilisent le terme « woke » pour fustiger divers mouvements et idées progressistes. Selon eux, le courant woke alimenterait l'intolérance à l'égard d'opinions différentes et porterait atteinte à la liberté d'expression. Certains militants de gauche en sont venus à le considérer comme un terme offensant utilisé pour dénigrer ceux qui font campagne contre diverses discriminations.

Ah, tout s'explique. Je comprends mieux l'idéologie de ceux qui utilisent ce mot péjorativement.

Sources des citations : Wokipédia bien sûr.

On devrait peut-être arrêter de focaliser sur le mot "woke" son éthymologie etc. ?
C'est limite hors sujet, et le mot recouvre pleins de notions diverses et complexes, éloignées de son sens d'origine. ça va devenir une discussion politique très éloignée du sujet de base. Et un peu un dialogue de sourd, puisque chacun met différentes choses derrière ce mot (certains simplement le progressisme, d'autre j'imagine les politiques identitaires, la cancel culture etc.).
Ou alors créer un sujet à part sur ce mot, mais ça va être la fête

Dans tous les cas, pas besoin d'attaquer les autres, puisque comme tu le dis, sur le fond du sujet on est tous d'accord (emoji non sarcastique ahah). Et je pense que sur ce forum on est effectivement presque tous des bisounours au fond ahah

Citation :

Ah, suis-je bête ! C'était la faute des wokes, encore eux !
Donc, la définition du wokisme que j'en retire, c'est quoi ? Une maladie mentale dont sont atteint euh... a priori l'ensemble des têtes pensantes de The Walt Disney Company qui passent leur temps sur Twitter par ennui et besoin de problèmes. Ils ont des alliés qui les aident à s'attaquer aux œuvres culturelles lorsqu'il s'agit, par exemple, de retirer une scène de viol ou de... vendre des poupées de princesses noires ? Rendez-vous compte ! des poupées noires ! affraid
Et si je m'inspire des autres sujets, les wokistes cherchent aussi à remplacer tous les Blancs par des Noirs, les hétéros par des homos transgenres. C'est la panique !

En quoi mon message parle de Wokisme ? Merci de ne pas me mettre dans le même panier que les autres. Je constate juste les "quelques" incohérences de Disney. Et aussi, désolé d'être un peu "surpris" par Blanche Neige en Afro.

depuis quand y a t-il une Blanche neige afro ?
J'espère que tu ne pense pas à Rachel zegler qui est américano-colombienne, sinon c'est le summum du ridicule

Nova80 a écrit:

depuis quand y a t-il une Blanche neige afro ?
J'espère que tu ne pense pas à Rachel zegler qui est américano-colombienne, sinon c'est le summum du ridicule

ce qui est ridicule c'est de ne pas avoir pris une actrice qui soit "blanche" neige
tout comme ariel
edit : et clochette

Dash ça fait plus de 10 ans que je suis sur ce forum, je post moi même assez rarement mais crois moi je suis ici très régulièrement.
Je t'ai rarement vu écrire quelque chose d'aussi caricatural et simpliste.
concernant vos fameux "woke" je dirais juste que défendre des droits c'est bien, le faire n'importe comment c'est une autre histoire. J'oublie jamais que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Désolé du hs

Oh, pourtant j'en ai écrit des conneries en 19 ans de DCP
Pourquoi tu crois que j'ai caché Le Café Fantasia sous le tapis ?

Ma foi, tant pis si c'est simpliste, ça découle d'un ras-le-bol mais au moins, chacun sait à quoi s'en tenir concernant l'opinion de l'équipe qui gère le forum, plutôt que de tourner sans arrêt autour du pot.
Je sais bien que tout le monde ne sera pas d'accord avec moi, et c'est pas grave du tout après tout.

Oregon Trail a écrit:

le mot recouvre pleins de notions diverses et complexes, éloignées de son sens d'origine. ça va devenir une discussion politique très éloignée du sujet de base. Et un peu un dialogue de sourd, puisque chacun met différentes choses derrière ce mot (certains simplement le progressisme, d'autre j'imagine les politiques identitaires, la cancel culture etc.).
Ou alors créer un sujet à part sur ce mot, mais ça va être la fête

Le sujet est créé.
C'est bien ce que je reproche au mot : c'est devenu un mot magique qu'on agite dès qu'on veut critiquer la moindre mesure un tant soit peu inclusive ou progressiste comme si c'était quelque chose de mal. Comme si ce mot était un bouclier permettant de déverser toutes les idéologies conservatrices sans risquer de se faire accuser de (attention, je vais le dire)... racisme, homophobie, sexisme, etc.
Et on y intègre aussi les brûleurs de livres, déboulonneurs de statues et autres censurés politiquement correctes afin de faire passer pour des hystériques l'ensemble de toutes les personnes et entreprises progressistes, comme Disney.

C'est encore plus vrai en France qu'aux États-Unis parce que le mot n'est pas dans notre langue et qu'il est utilisé sans qu'on ne soit ramené systématiquement à son sens premier.

Parce que si on en revient à son sens premier, comme je le disais, bien sûr que Disney est woke, et ça ne date vraiment pas d'hier.

La TWDC cherche à éliminer 7000 emplois, que ce chiffre va sûrement augmenter et que c'est pas bien venu de la compagnie de suggérer des "idées" aux employés bientôt licenciés, qui ont des pass CM, avec des noeuds coulants.
Voilà je pense que dans le fond cette suppression n'est pas une idée woke, mais médiatiquement ce sera présenté comme tel.

Je m'en fous que Disney soit Woke perso ...
Mais, vulgairement dit ... Est que Disney est pas encore une fois de plus entrain de pisser à coté de la cuvette quand ils ont pour projet de faire évoluer les moeurs et amener une image diront nous "family friendly" ou plus inclusive. Leur monde des bisounours politiquement correct me sidère et m'ennuie profondément.

Pourquoi faut il que ça soit aussi souvent d'une maladresse déroutante, voir de la pure bêtise qui aura plus un effet contraire à leurs intentions. Comme ces toilettes non genrées, indiqués en grand au lieu de simplement ne pas mettre de pictogramme et marquer que les toilettes sont publiques ou ouvertes à tous ... Si le but est de ne pas opposer les genres et déjouer un malaise  bah c'est raté ... bande de cloches.
Pareil, pourquoi Disney est la seule société à ma connaissance à désormais trouver tabou le fait de dire Mesdames et Messieurs ? Au point de réengistrer les spiels concernés par les mots "Mesdames et Messieurs" ça en dit long.

Là cette histoire de corde si c'est vrai, on est dans une fucking maison hanté bordel ! Cette attraction a pour thème la mort, le crime, la damnation etc. Mais si y en a qui se pissent dessus à l'évocation de ces mots mais qu'ils aillent prendre un lexomil et qu'ils nous emmerdent pas ! Enfin ...
Une cordelette va poser problème, mais bon dieu des mecs se tirent dessus, une voyante fantome fait du spiritisme, on rentre dans des tombes.
Je laisse le bénéfice du doute sur le retour de la corde, mais c'est très inquiétant franchement. Si ce n'est leur wokisme, jusqu'ou ira leur "maître à penser" ?

Jungle cruise un ride humoristique a déjà eu droit au retrait des indigènes et de trader Sam ( pour le retrouver dans le film plus tard pourtant, tiens donc ... ). Du coup le ride est plus mou, plus chiant, moins humains et moins sarcastique. Il a fallu des connards pour prendre ça au premier degré, et je parlerai meme pas de Splash mountain ... Des tribus noirs avec des lances pointées sur des colonisateurs c'est choquant, et Black Panther va aux Oscars
Les mecs ...


Stop ! ça suffit Disney qui se dit que les représentations du passé sont un problème ! mettre un bonhomme fille et garçon c'est plus suffisant pour aller pisser ... Se sentir obligé de mettre des femmes fortes dans un ride de pirate pour mettre un peu plus de sucre et de crème dans un ride qui n'en a pas besoin.
Faites le si vous voulez dans les nouveaux rides, mais touchez pas à ce qui a été bati et conçu à une certaine époque, avec une certaine vision et dans un contexte précis qui vous gêne parce que vous êtes les seules à pas comprendre ça.

Dash a écrit:

Oh, pourtant j'en ai écrit des conneries en 19 ans de DCP
Pourquoi tu crois que j'ai caché Le Café Fantasia sous le tapis ?

Ma foi, tant pis si c'est simpliste, ça découle d'un ras-le-bol mais au moins, chacun sait à quoi s'en tenir concernant l'opinion de l'équipe qui gère le forum, plutôt que de tourner sans arrêt autour du pot.
Je sais bien que tout le monde ne sera pas d'accord avec moi, et c'est pas grave du tout après tout.

Oregon Trail a écrit:

le mot recouvre pleins de notions diverses et complexes, éloignées de son sens d'origine. ça va devenir une discussion politique très éloignée du sujet de base. Et un peu un dialogue de sourd, puisque chacun met différentes choses derrière ce mot (certains simplement le progressisme, d'autre j'imagine les politiques identitaires, la cancel culture etc.).
Ou alors créer un sujet à part sur ce mot, mais ça va être la fête

Le sujet est créé.
C'est bien ce que je reproche au mot : c'est devenu un mot magique qu'on agite dès qu'on veut critiquer la moindre mesure un tant soit peu inclusive ou progressiste comme si c'était quelque chose de mal. Comme si ce mot était un bouclier permettant de déverser toutes les idéologies conservatrices sans risquer de se faire accuser de (attention, je vais le dire)... racisme, homophobie, sexisme, etc.
Et on y intègre aussi les brûleurs de livres, déboulonneurs de statues et autres censurés politiquement correctes afin de faire passer pour des hystériques l'ensemble de toutes les personnes et entreprises progressistes, comme Disney.

C'est encore plus vrai en France qu'aux États-Unis parce que le mot n'est pas dans notre langue et qu'il est utilisé sans qu'on ne soit ramené systématiquement à son sens premier.

Parce que si on en revient à son sens premier, comme je le disais, bien sûr que Disney est woke, et ça ne date vraiment pas d'hier.

Bon le sens premier de Woke n'a plus vraiment de "sens". Quand tu entends le mot "fachisme" tu penses aux fasci de Mussolini? Ben non. Tu penses au sens moderne du mot. Pour Woke c'est pareil. On est loin du sens d'origine. Vouloir le ramener à son sens premier c'est plus de la mauvaise foi qu'autre chose.

Le souci pour moi c'est plus l'importation d'un concept et d'une problématique anglo-saxone dans des sociétés qui n'en n'ont pas besoin. Un peu comme l'importation du conflit israélo-palestinien en son temps.

Et Disney n'est pas WOKE , il est opportuniste.

Tu estimes (à juste titre parfois ) que le mot woke est une tarte à la crème pour contrer les actions progressistes mais d'un autres coté tu catégorises également toutes les réactions opposées à du racisme, homophobie, sexisme et autres. C'est une polarisation du débat.

Et ne soyons pas naïf, quand Disney choisit pour ses productions une sirène et une clochette afro-américaine, ce n'est pas un choix de talent (non pas qu'elles n'en ont pas) mais un choix délibéré dans un but précis (politique? marketing?).

On dit souvent qu'il suffit de regarder les USA pour voir l’avenir de nos sociétés européennes. Si notre avenir c'est censurer des livres, des œuvres d'art et passer ma vie à baisser les yeux parce qu'on estime que je bénéficie du privilège d'être né blanc, je préfère passer maintenant pour un réac.

@Dash : quitte à faire un fil dédié, il me semble que le regroupement aurait pu concerner au moins une bonne page de plus avant ton post, ce qui permettrait de mieux comprendre toutes les composantes de ta réaction.  
Là on se retrouve sur un débat coupé en 2 où il manque ce qui motive ta réponse, notamment vis à vis des posts les plus violents et/ou qui déjà ne concernaient plus PM mais bien le procès en "wokisme".  

Ça serait intéressant de faire sur ce forum un sondage . Disneyland est il woke. Répond oui et non et on verra le retour. Parce que beaucoup n'ose pas écrire de peur de la censure

Pour moi aussi la définition de Woke s’arrête juste à la définition d’être conscient des inégalités sociales, tout simplement parce que rien que cette étape n’est pas simple quand on a vécu dans ce monde pendant x années. Je veux dire par là, que je découvre encore par moment que ce que je ne considérais pas comme sexiste, homophobe ou raciste peut l’être à la réflexion. Et je pense que déjà sur cette question, il y a débat sur la liberté d’opinion dans le sens où certains considèreront que la limite de cet exercice est de ne pas s’auto-censurer pour préserver l’extra-susceptibilité des autres. C’est-à-dire qu’on doit tellement parfois « déconstruire » ce que l’on est pour que notre pensée soit acceptée sans être rangée dans le même panier que les racistes, homophobes et sexistes que se taire devient l’injonction principale à notre égard. Et cela peut être problématique pour la liberté d’expression.
Mais au delà de ce débat, ce que je voulais surtout dire c’est qu’en parlant à un de mes collègues qui se dit anti-woke (quand moi je lui ai dit que je ne voyais pas le problème à se dire woke en pensant à la
définition de dash justement que j’ai vu maintes fois sur ce forum et répétée), il a donné la sienne et il est clair qu’il ne met pas du tout la même chose dans le périmètre du mot.
En gros, il met dedans toutes les actions de deconstruction aussi bien de l’individu, de ce qui l’a forgé pour se reconstruire sans préjugés mais également toute la réécriture du passé qui dérange. C’est-à-dire au risque de ne plus avoir de représentations exactes du passé, de simplement refusé qu’il soit exposé pour ce qu’il a été sous prétexte qu’il pourrait filer de mauvaises idées ou participer à former des individus qui ne seraient à nouveau pas conscient des inégalités sociales.
En d’autres termes, je pense que le problème qu’on a sur ce forum comme sur le reste des réseaux sociaux concernant ce débat, c’est que chacun ne voit pas la même chose derrière ce terme. La levée de bouclier des anti-woke ici, est je pense dirigée contre la partie réécriture.
A titre personnel, je retiens une chose qu’a dit rastlin (et croyez-moi que ça m’embête d’être d’accord avec lui car je l’ai vu écrire des horreurs par moment !), c’est la partie polarisation du débat. C’est vraiment quelque chose qui me tient à cœur et je ne cesserai d’ailleurs pour cela de conseiller l’excellent essai « Apocalypse cognitive ». Dans le débat qui nous est proposé dans chacun des sujets, il semble de plus en plus qu’il n’y ait que deux positions à tenir. Si t’es pas woke, t’es donc raciste, homophone et sexiste. Si t’es pas anti-woke, tu es donc pour la cancel-culture et pour la réécriture de l’histoire et le déboulonnage des statues. Y’a pas de milieu.
Si tu n’aimes pas le choix de l’actrice pour la petite sirène, alors tu es raciste. Si tu l’aimes, tu es woke. Donc t’as pas le droit de ne pas l’aimer pour d’autres raisons.
Et autre truc qui a du sens aussi, même si c’est debattable, c’est la qualification de Disney en woke et que pour d’autres c’est plutôt de l’opportunisme. Dans un sens, les valeurs d’inclusion font partie des valeurs de l’entreprise (mais je connais de moins en moins d’entreprises qui n’ont pas l’inclusion dans leurs valeurs clé), d’un autre, on peut légitimement se demander si tout n’est pas que de la poudre aux yeux, un positionnement assumé qui permet de séduire pour mieux vendre, de l’opportunisme en somme. Après tout, Disney ne pense pas, Disney est une entreprise. Mais on peut raisonnablement penser qu’elle est majoritairement composée et rejointe par des personnes qui ont plutôt des opinions progressistes (au sens américain du terme, ce qui est potentiellement différent du progressisme à la française).

Pour conclure, je vais mettre un pouce en l’air à Dash et à Rastlin et j’emmerde ceux qui pensent que je suis d’un camp ou de l’autre ou que je suis contradictoire dans ma tête. J’aime débattre et je veux me laisser le droit de changer d’idée.

Ce débat est intéressant. Surtout que cela dépend de la définition du mot, et que la polarité actuelle de la société occidentale, venant beaucoup des réseaux sociaux, ne permet plus la nuance. On est forcément blanc ou noir, et toujours dans les extrêmes.

Pas de bol, moi je suis pile poil au milieu. Je me considère comme un universaliste laïc, c'est à dire où tout le monde est égaux peu importe son sexe, son genre, sa religion, son orientation sexuelle, sa couleur de peau...

Donc, je vois plutôt favorablement une meilleure inclusion ou visibilité des minorités qui étaient avant au mieux invisibilisées sinon caricaturées voire réprimées. Ainsi quand Disney choisit de caster un actrice afro-américaine pour le rôle d'Ariel ou de créer son premier héros gay animé dans Avalonia, j’applaudis des deux mains !

Mais en tant qu'universaliste, je crois aussi au bon sens et à l’intelligence des gens. Personne n'est meilleur qu'un autre. Et surtout, on ne peut pas reprocher à une personne ou un groupe d'avoir mal fait dans le passé quand la société dans son ensemble ne se rendait pas compte de mal faire. Le monde change et les mentalités évoluent. Et c'est tant mieux.
Et donc inversement, je suis contre la cancel-culture, le déboulonnage des icônes du passé ou l’auto-flagellation.
Pour revenir à Disney, je n'aime pas quand ils mettent sous le tapis des pans entiers de leur patrimoine sous prétexte que leurs œuvres ne sont plus dans la mouvance actuelle. Je préfèrerais qu'elles soient toujours disponibles avec une présentation ou une remise en contexte.

Après, je comprends aussi Disney qui fait au plus vite et au moins cher : il est plus facile de cacher que d'expliquer. En cachant, il y a moins de risque de se prendre une cabale quelconque dans la presse ou sur les réseaux sociaux pour un coût quasiment nul. Au diable les quelques fans qui voudraient voir des vieilleries d'avant 1990 : ils les trouveront sur internet en pirate, cela les calmera et ça coutera moins cher au studio en gestion de crise et/ou en restauration des films ou séries.

Pour les attractions, par contre, cela ne me dérange pas. Walt Disney a toujours dit que Disneyland était en perpétuelle évolution. De son vivant, il a supprimé de nombreuses attractions. Tomorrowland a notamment beaucoup bougé parce que la vision du futur de 1955 n'était pas celle de 1965. Même chose pour Frontierland ou Adventureland, la vision fantasmée de ce qu'on pense du monde du far west et de celui de l'aventure a beaucoup changé. Et puis, avouons-le, il y a des débats excessifs : si un nœud coulant venait à disparaître, il n'y aurait pas mort d'homme et cela n'enlèverait en rien la qualité globale de l'attraction, non ?

Tout ça pour dire que ma vision fait que je me fais taper dessus des deux côtés car je suis trop progressiste pour certains et trop conservateur pour d'autres.

Zuzu a écrit:

Et donc inversement, je suis contre la cancel-culture, le déboulonnage des icônes du passé ou l’auto-flagellation.

Y a très peu de gens qui sont pour la cancel-culture en réalité. C'est simplement que le peu qui le sont, sont extrêmement vocaux et que par conséquent ça crée une sorte de fantasme comme quoi le fait d'être progressiste veut dire qu'on veut effacer le passé, alors que c'est pas le cas. Comme dit dans le topic de la Petite Sirène, caster une personne de couleur pour jouer Ariel ne cherche pas à effacer l'original, ni à le remplacer. C'est une autre version.
De la même manière qu'en mettant des messages en début de certains films, il ne s'agit pas de censure ou de cancel-culture, juste d'une information.

En fait personnellement je suis du même avis que toi, simplement je n'ai plus la patience de l'exprimer aussi calmement et posément. Surtout, je vois tellement dans les accusations de wokisme un manque total de réflexion et de nuances que ça finit par me mettre hors de moi (et je suis d'ailleurs concerné, quand certains s'insurgent de voir un personnage gay à l'écran, j'ai l'impression que mon existence même dérange, donc ça n'aide pas à garder son calme).

D'ailleurs en bon woke, j'ai boycotté Hogwarts Legacy... ah bah non je l'ai acheté en version deluxe et je passe des heures de jeu dessus et j'ai clairement détesté la cabale contre le jeu, et la manière de procéder des activistes trans (dont je partage malgré tout le combat pour leurs droits). Mais bon, à écouter certains, je suis OK avec Ariel noire alors je suis woke ‍�

En attendant, j'ai vu aucune œuvre retirée de la vente par des progressistes, j'ai vu des appels au boycott ou en tout cas une sensibilisation aux problèmes d'une oeuvre, mais sans jamais voir de gens demander expressément qu'une oeuvre soit supprimée. En revanche, j'ai vu l'inverse (sans parler des gens qui veulent interdire les drag queens, et autre joyeusetés), j'ai pas l'impression que la cancel-culture soit du côté où on l'imagine.

Arkthus a écrit:

En attendant, j'ai vu aucune œuvre retirée de la vente par des progressistes, j'ai vu des appels au boycott ou en tout cas une sensibilisation aux problèmes d'une œuvre, mais sans jamais voir de gens demander expressément qu'une oeuvre soit supprimée.

Oh que si ! Rien que chez Chronique, on nous a demandé de supprimer notre critique ou notre podcast sur Mélodie du Sud car on avait "osé" trouver des choses positives dessus.
Le changement de certains mots dans les éditions anglaises de Dr.Seuss procède du même raisonnement.
C'est bien des deux côtés qu'il y a ce souci.

Avec les sensitivity readers, pas besoin d'interdire, il suffit de réécrire. C'est juste moins visible.

Zuzu a écrit:

Arkthus a écrit:

En attendant, j'ai vu aucune œuvre retirée de la vente par des progressistes, j'ai vu des appels au boycott ou en tout cas une sensibilisation aux problèmes d'une œuvre, mais sans jamais voir de gens demander expressément qu'une oeuvre soit supprimée.

Oh que si ! Rien que chez Chronique, on nous a demandé de supprimer notre critique ou notre podcast sur Mélodie du Sud car on avait "osé" trouver des choses positives dessus.
Le changement de certains mots dans les éditions anglaises de Dr.Seuss procède du même raisonnement.
C'est bien des deux côtés qu'il y a ce souci.

OK mea culpa alors, mais dans ce cas il ne faut pas parler de cancel-culture comme un trait lié au "wokisme", c'est bien chez tout le monde que ça existe.

Personnellement je déteste la censure, dans un sens comme dans l'autre, on peut informer sans censurer. Je préfère de très loin une édition d'un film ou d'un livre avec un texte au début indiquant clairement qu'il y a des éléments plus ou moins important qui sont problématiques, avec une vraie conscience du problème (pourquoi pas avec des annotations), plutôt qu'une censure. Ou pourquoi pas des éditions différentes.
Même sur les plateformes de streaming y aurait des solutions trouvables pour que ceux qui sont dérangés par certaines représentations puissent avoir les versions censurées (je pense à Fantasia, mais pas que) ou en fonction de l'âge (comme le plan de Splash ou la modif de la machine à laver dans Lilo & Stitch).

On n'apprend pas de nos erreurs en les effaçant, on apprend en les questionnant, et donc il est pour moi extrêmement important de montrer ces choses, tout en avertissant et en informant, pour justement montrer ce que l'humanité a pu commettre, et ne pas le refaire. Et s'il faut protéger les enfants de certaines choses, bah on a les systèmes pour le faire sur les plateformes de streaming, ou les indications d'âge sur les autres œuvres (d'ailleurs à quand un système de PEGI pour le cinéma ?)

Arkthus a écrit:

En fait personnellement je suis du même avis que toi, simplement je n'ai plus la patience de l'exprimer aussi calmement et posément.

Bah pour moi le problème de nos débats qui tournent aux insultes personnelles vient précisément de là. Plus personne n’a la patience d’exprimer calmement son opinion.
Maintenant, on lit un post ou juste le début s’il est trop long. On catégorise : raciste / pas raciste. Ou woke / pas woke. On se dit que le débat a déjà eu lieu 1000 fois sur les réseaux sociaux et que ça n’a jamais rien donné alors pas besoin d’expliquer pour la énième fois. Mieux vaut laisser exprimer son violent ressenti, ça permet de se défouler.

Et pour ma part je fais très bien la distinction entre un Dash ou un Robby qui m’expliquent pourquoi j’ai tord et un Arkthus qui va juste poster pour le dire à quel point ce que je pense est degueulasse et que je suis comme les poubelles dans Paris. Avoue que ça n’invite pas vraiment à une réponse civilisée en face.

Disons qu'etant directement concerné parce que faisant partie d'une minorité, c'est pas juste sur les réseaux sociaux, mais partout et depuis près de 40 ans, que je vis les discriminations, que je les vois à la TV, dans l'Assemblée, partout.

Peux-tu admettre également que voir des gens s'offusquer de l'existence même de personnes comme moi, en les percevant comme une idéologie menaçante ou dangereuse (voire une maladie) alors que ça ne change rien à leur vie, ça ne donne pas envie d'être civilisé ?

J'ai pas choisi d'être attiré par les garçons, j'ai envie de voir des gens comme moi au cinéma parce que toute mon enfance j'ai cru que j'étais seul et que ça n'existait pas et je voudrais que les enfants aujourd'hui n'aient plus à craindre ou se poser ce genre de question mais puissent vivre comme ils sont, et ça passe aussi par une  banalisation, notamment via la culture. Je vois pas ce qu'il y a de dangereux, menaçant, ou qui constitue une maladie mentale là-dedans.

Donc oui désolé les accusations de wokisme comme si c'était le pire truc au monde qui menace la société, ça me donne des boutons et j'ai pas envie d'être sympa et courtois et nuancé avec les gens qui pensent comme ça, et pire, qui agissent (genre le youtubeur Zemmourien prétendument gay qui va pourrir une lecture par des drag qui ne font de mal à personne, pour après s'offusquer qu'on ne veuille pas de sa présence, ou encore des gens comme Bolloré qui font de la désinformation H24 sur leurs médias)

Je comprends bien ton malaise à ce sujet mais je ne pense pas que cela aide le débat de l’exprimer sous forme de colère (ce qu’il m’arrive de faire aussi, personne n’est parfait !).
Je pense que le mec qui parlait de maladie mentale (si je vois bien le post auquel tu fais référence), fait justement partie de ceux qui mettent autre chose derrière le terme woke que toi. Visiblement le mec est remonté contre la réécriture de tout ce qui peut déranger ou heurter la sensibilité des gens. Et il a lui aussi réagi sur le coup de la colère en se disant que supprimer des noeuds coulants, c’est juste la goutte d’eau qui fait déborder le vase en matière de réécriture. Lui s’en prend aux wokes car il pense que c’est ça que veut dire être woke. Alors que toi-même qui es potentiellement d’accord avec tout le monde que ce changement sur le noeud coulissant est stupide si c’est fait pour cette raison, tu te retrouves à l’insulter et on entre finalement dans un échange de ressentis et d’attaques personnelles alors qu’à la base vous auriez pu tomber d’accord sur l’idiotie du truc.
Le fait d’être sur un réseau social et ne pas voir ton interlocuteur en face accentue encore + cet effet.

Parkatm a écrit:

Je comprends bien ton malaise à ce sujet mais je ne pense pas que cela aide le débat de l’exprimer sous forme de colère (ce qu’il m’arrive  de faire aussi, personne n’est parfait !).
Je pense que le mec qui parlait de maladie mentale (si je vois bien le post auquel tu fais référence), fait justement partie de ceux qui mettent autre chose derrière le terme woke que toi. Visiblement le mec est remonté contre la réécriture de tout ce qui peut déranger ou heurter la sensibilité des gens. Et il a lui aussi réagi sur le coup de la colère en se disant que supprimer des noeuds coulants, c’est juste la goutte d’eau qui fait déborder le vase en matière de réécriture. Lui s’en prend aux wokes car il pense que c’est ça que veut dire être woke. Alors que toi-même qui es potentiellement d’accord avec tout le monde que ce changement sur le noeud coulissant est stupide si c’est fait pour cette raison, tu te retrouves à l’insulter et on entre finalement dans un échange de ressentis et d’attaques personnelles alors qu’à la base vous auriez pu tomber d’accord sur l’idiotie du truc.
Le fait d’être sur un réseau social et ne pas voir ton interlocuteur en face accentue encore + cet effet.

Alors c'est bien simple, je n'utilise pas le terme woke dans une conversation normale. Je l'utilise ici parce que c'est le sujet.
Mais par exemple, j'ai évoqué Hogwarts Legacy, jamais il ne m'est venu une seconde à l'esprit de parler de wokisme quant aux réactions des transactivistes sur le jeu. Parce qu'on ne peut pas mettre autant de gens, d'idées et de combats sur un terme chapeau aussi vague que celui-ci, qui fait disparaître toute nuance.
Je parle plus volontiers d'extrêmisme.

Je sais très bien ce que mettent les anti-woke derrière le terme, et c'est pour ça que je refuse de l'utiliser, et que son usage me débecte, parce que c'est justement l'extrêmisme qui devrait être dénoncé via ce terme. Mais il est tellement utilisé à tort et à travers qu'il finit par désigner toute la population un tant soit peu progressiste + celle issue des minorités, sans aucune nuance.
D'ailleurs si c'était que la réécriture qui posait un problème, on ne verrait pas un film original (Avalonia) se faire qualifier de woke juste parce qu'il y a un couple homo dedans...

Revenons à la Petite Sirène, j'ai aucun problème avec le fait de ne pas aimer l'actrice (pour peu que ce soit exprimé avec respect), mais il y a une différence entre ça et dire que "c'est du wokisme", parce que là on sait ce qui pose problème à la personne : la couleur de peau. C'est pour ça que je considère que critiquer le film en parlant de wokisme, c'est du racisme. Après si certains se sentent visé alors qu'ils n'ont jamais dit quoi que ce soit qui aille dans ce sens, je les invite à se poser des questions...

Bref, je ne comprends donc toujours pas en quoi mettre des personnages issus de minorités est un fléau (l'expression revient si souvent : "le fléau du wokisme") ou un danger. Et y aurait tellement d'autres choses à dire, comme le coup de protéger les enfants, genre on va leur détruire la vie et le cerveau en leur permettant d'être eux-mêmes, ou d'être un peu tolérants, ouuuh ça fait peur !

À un moment faut se poser la question des implications des mots qu'on utilise, et pas juste repomper ce qu'on a vu sur CNEWS ou dans un débat politique. Et on peut aussi nuancer ses propos en évitant ce genre de terme fourre-tout à la noix, et balancé n'importe où n'importe quand.

Et pour finir sur les nœuds coulants, le supprimer pour ça serait débile, on est d'accord, mais ça n'a rien à voir avec le progressisme, plutôt avec les sensibilités de certains guests, et auquel cas, au lieu de les enlever, un écriteau bien thématisé pour avertir les guests est mieux, à la manière des trigger warning sur internet, ça laisse le choix et n'enlève rien à personne.
Après tout, on le fait pour les attractions à sensation en indiquant qu'il y a des inversions, de la grande vitesse et que c'est pas recommandé pour tel ou tel type de public, donc pourquoi pas ici aussi ?
Mais bien qu'ignorant la raison, je suis persuadé que c'est pas pour ça. C'est un manoir hanté, c'est une attraction pour se faire un peu peur, si on supprime ça, on supprime tout ce qui fait peur et on enlève l'attraction (c'est ma préférée donc là, je serais furax mdr). Si ça se trouve les nœuds vont repop dans quelques jours/mois et tout ça sera une tempête dans un verre d'eau.

Je demeure toujours choqué ( oui, je suis woke lol) de la mauvaise foi et de l'incohérence des gens (consciente ou non).


Ceux qui défendent un peu la remise en question de la société ( en gros, le wokisme, mais puisqu'apparemment, y'a eu un twist : chacun en a sa définition, donc utilisons un autre mot) se sont vus jugés de dépressif, simpliste, caricatural, imbéciles, malade mental.

Or, le débat a bien commencé sur un nœud coulant disparu qui a vite été jugé (alors qu'on ne connaissait même la raison) comme énième délire des woke.
Et maintenant , ça vient en plus jouer les offusqués, en criant aux raccourcis et ça dévie sur "ah bah nous n'en avons pas tous la même définition".
Les mêmes personnes n'ont pourtant rien dit quand le mot "woke" a été jeté en 2 secondes. Le point Godwin a été vite atteint pour des personnes qui critiquent la simplicité des interventions lol


Je me fous des woke, je me fous des conservateurs, ce qui m'importe c'est la consistance des attitudes. Et si , dans un débat, le but est d'essayer de "convaincre", il faudrait essayer de donner l'exemple.

Je ne sais pas de quelles personnes tu parles mais j'ai l'impression que tu mélanges un peu tout le monde dans un seul et même panier. C'est bien ça le problème. Peux-tu être plus explicite sur qui te désignes et qui tu accuses de quoi ?