La Reine des Neiges [Walt Disney - 2013]

Ben si peut-être par exemple Mérida, qui s'empiffre de gâteaux et qui jette les trognons de pommes par terre !

Neige Blanche a écrit:

les 2 autres phrases que j'ai employé (donner un coup de poing et mettre ses pieds comme elle l'a fait) ça c'est de l'éducation.

Le coup de poing, c'était pour un mec qui avait tenté de la tuer (+ sa soeur) quand même, hein

Princess Meg a écrit:

Neige Blanche a écrit:

et puis Kristoff : "vous a vez voulu vous marier avec un inconnu ?!" et Anna : "Ce n'est pas un inconnu c'est le grand amour !" euh.. hum

En faisant Anna tomber amoureuse du premier venu Disney ont voulu se parodier eux-mêmes ! Dans les anciens Disney les coup de foudres entre le prince et la princesse sont légions et avec La Reine des Neiges ils ont clairement voulu briser ce mythe ! Elsa dit d'ailleurs à Anna : On épouse pas un homme qu'on connait à peine !"
Et à la fin le prince s'avère être un salaud, donc ça se rapproche tout de suite plus de la réalité !
Et c'est une bonne chose que La Reine des Neiges l'ai fait (on retrouve un peu la même chose dans Il Était Une Fois,  où Giselle n'épouse finalement pas le prince charmant du début !)

pour le coup c'est plutôt une bonne idée mais je trouve l'amourette avec kristoff complétement contradictoire avec le message passé au final sa fait deux jour qu'ils se côtoie je crois ...

louli a écrit:

Princess Meg a écrit:

En faisant Anna tomber amoureuse du premier venu Disney ont voulu se parodier eux-mêmes ! Dans les anciens Disney les coup de foudres entre le prince et la princesse sont légions et avec La Reine des Neiges ils ont clairement voulu briser ce mythe ! Elsa dit d'ailleurs à Anna : On épouse pas un homme qu'on connait à peine !"
Et à la fin le prince s'avère être un salaud, donc ça se rapproche tout de suite plus de la réalité !
Et c'est une bonne chose que La Reine des Neiges l'ai fait (on retrouve un peu la même chose dans Il Était Une Fois,  où Giselle n'épouse finalement pas le prince charmant du début !)

pour le coup c'est plutôt une bonne idée mais je trouve l'amourette avec kristoff complétement contradictoire avec le message passé au final sa fait deux jour qu'ils se côtoie je crois ...

Deux jours à l'échelle Disney, c'est déjà beaucoup

Non mais c'est vrai que ça peut sembler contradictoire mais Anna et Kristoff apprennent "vraiment" à se connaître, ils discutent entre eux, ont leur petite dispute, leurs moments de taquinerie, vivent des moments chargés d'émotions ensemble (la scène des loups, Guimauve qui les poursuit)...
Alors qu'avec Hans...tout se passe parfaitement bien, leur relation est trop parfaite, trop lisse (comme la manière dont se comporte Hans d'ailleurs, M.zéro défaut et chevalier servant). Or, une vie de couple ne peut décemment pas être sans nuages. Anna ne sait même pas répondre aux questions ultra basiques de Kristoff sur Hans...preuve que ce n'est qu'un "amour" superficiel.

Perso je trouvais que le baiser entre Anna et Kristoff était dispensable... Non seulement il arrive un peu tôt dans leur relation mais en plus je trouve qu'il soulève la question du temps écoulé pendant le film: une nuit? Une semaine? C'est assez flou au final!

Et puis Anna voulait de l'amour mais aussi un ami. Au moins sans le baiser, chacun aurait pu choisir dans quelle catégorie il pouvait ranger leur relation

DsnyCitizen a écrit:

Perso je trouvais que le baiser entre Anna et Kristoff était dispensable... Non seulement il arrive un peu tôt dans leur relation mais en plus je trouve qu'il soulève la question du temps écoulé pendant le film: une nuit? Une semaine? C'est assez flou au final!

Et puis Anna voulait de l'amour mais aussi un ami. Au moins sans le baiser, chacun aurait pu choisir dans quelle catégorie il pouvait ranger leur relation

Moi j'aime ce couple, je le trouve censé, mais leur bisou (pour moi) n'est pas joli
On dirait qu'ils s'embrassent du bout des lèvres, c'est bizarre ! Quel dommage.

Oh oui, moi aussi j'adore ce couple ! J'adore les coups d'oeils discrets qu'ils se font tout au long du film qui trahissent leur amour naissant

Mais pour moi le baiser n'était pas non plus nécessaire

Le Bye Bye 2014, la traditionnelle revue humoristique québécoise, a rendu hommage à La Reine des neiges le 31 décembre dernier tout en se moquant de l'ancienne première ministre de la province !

En prime, celle qui chante est nulle autre que Véronique Claveau, la doubleuse québécoise d'Anna !

Yayyy merci de l'avoir postée, je ne l'avais pas trouvée! En fait je ne l'avais pas cherchée, mais bon, merci quand même

Moi j'ai adoré ce film! Il montre l'évolution des mentalités au fil du temps.
C'est sûr lorsque Blanche neige est sorti en 1937, les gens ne pensaient pas comme maintenant, on ne peut pas comparer l'incomparable...
Je trouve que ça change de toutes ces princesses "parfaites" (mais pourtant attachantes) et un brin "irréelles".
Après c'est sûr, chaque génération a son disney, moi j'ai grandis dans les années 90 avec le roi lion, la belle au bois dormant, cendrillon, la belle et la bête....
J'ai eu la chance d'aller le voir au cinéma lorsqu'il est sorti et je me rappelle avoir dis "c'est le meilleur disney que je connaisse"!
J'ai adoré les chansons et les personnages!

mouais l'histoire des princesses de maintenant je suis pas convaincue, ça évolue avec le temps, ça veut donc dire que les femmes maintenant sont grossières et masculiniser ?

c'est certes très drôle à voir .. ce qui est un peu plus dommage pour les petite filles, c'est que à trop vouloir faire en sorte que les princesses soient plus humaines c'est qu'il n'y a plus de magie entourant ces personnages, ce ne sont plus de vraies princesses ..

bon après ça va avec tout le délire de l'émancipation de la femme, c'est bien on voit ou ça mène...

je préfère garder une image d'Epinal de la princesse, Elsa est beaucoup plus apprécier en se sens, elle est forte certes mais reste classe et gracieuse, et être émanciper ne veut pas dire qu'il faut être grossière et mal élever..

enfin c'est mon point de vue après

J'aime beaucoup Anna mais je partage l'avis de leonorphee ^^'' Une princesse doit quand même être un minimum gracieuse, j'ai peur qu'à force des princesses trop parodiques, on en perde les véritables valeurs des princesses.

oui c'est ça , si ça en devient parodique , j'ai peur que les princesses perdent ce qui faisait qu'elles en était..

Quand je vois Anna elle est mignonne et rigolote certes mais elle n'arrive pas à la cheville des autres à mon sens..

leonorphee a écrit:

mouais l'histoire des princesses de maintenant je suis pas convaincue, ça évolue avec le temps, ça veut donc dire que les femmes maintenant sont grossières et masculiniser ?

Parce qu'avant les hommes étaient grossiers et les femmes parfaites ?

Le caractère d'Anna n'est pas nouveau et c'est surtout une question de caractère. La princesse Raiponce qui frappe un intrus avec une poêle ça ne se fait pas alors ? Elle aurait du demander avant « Monsieur permettez-moi de vous donner une correction avec cet ustensile de cuisine rudimentaire ? Je vous saurais gré de ne point m'en vouloir pour la suite de nos rocambolesques aventures... si vous en sortez vivant. »   Paf  

Elsa n'est pas classe ni parfaite, surtout en délaissant son château et ses habitants et en partant seule au milieu de nulle part. Pas classe de sa part !
« Let it gooooooooo, c'est tous des gigolos !  
J'ai autre chose à faire que de passer ma vie au château ! »

Je finirais par dire que malgré tous les conditionnements auxquels ils sont soumis, les vrais princes et princesses (par succession pas par mariage) sont comme vous et moi et ont leurs sautes d'humeur et font autre chose de leur vie que de se balader en robe de 3 mètres de large ou en pantalon moulant.
Le bon exemple avec les princes Harry et William, deux tempéraments complètement différents mais ils sont pourtant frères.
Même la Reine d'Angleterre continue de se moquer de son mari ou adorait faire la course en sac à patate dans leur jardin (même adulte). « Classe comme une patate ! », dit M. Patate en coulisses.
Les mœurs ont changées oui, mais les premières versions connues de la Belle au Bois Dormant ou Raiponce ont été écrites quand les voitures à moteur n'existaient pas encore mais quand on coupait encore la tête aux pauvres ou aux gentilshommes à la guillotine. À l'époque on rêvait de roi et reine parfaits, c'était aussi un moyen de les idéaliser comme aujourd'hui.
Et n'oublions pas que ces versions écrites étaient très sexualisées aussi puis modifiées sur plusieurs versions et finies avec une couche de Disney par-dessus. C'est des centaines d'années de travail pour en arriver à ce point, à la princesse et au prince parfait !

Anna peut faire une princesse parfaite pour son peuple, ça s'apprend et surtout on ne nait pas princesse on le devient.

-Snow- a écrit:

J'aime beaucoup Anna mais je partage l'avis de leonorphee ^^'' Une princesse doit quand même être un minimum gracieuse, j'ai peur qu'à force des princesses trop parodiques, on en perde les véritables valeurs des princesses.

La vraie valeur des princesses??

La vraie valeur des princesses ce n'est pas la grâce et le sourire (c'est "classe" à voir, mais trrrès peu naturel), mais d'être une inspiration pour les petites filles, qu'elles puissent se reconnaître en elles.
Je pense qu'on aura toujours une princesse gracieuse de temps en temps dans les années à suivre, mais je pense surtout à mon plus grand bonheur qu'on aura aussi des princesses "humaines" et imparfaites.
Mais même là, c'est pas assez.

Certes les princesses ont des valeurs exemplaires, chacune leur histoire, leur physique, leurs chansons, leurs défauts.
Mais Disney n'est définitivement pas encore assez audacieux. Des princesses rondes par exemple, on peut courir encore longtemps. Des cheveux courts, ça fait longtemps depuis Blanche-Neige (à part le vilain rabibochage final de Raiponce). Les visages sont trop parfaits aussi, pourtant on peut sans soucis créer une bombe ayant un faciès particulier.
Faudrait aussi que le côté "badass" soit plus poussé, et que des princesses comme Kida ou Merida marquent les esprits (et que leur film ne fasse donc pas de flop, qu'il soit assuré d'être un succès marquant auprès du public).
Et la "vente Disney" pose un vrai problème aussi, quand on bourre les princesses de paillettes et qu'on les fait sourire niaisement, ça brouille leurs vraies personnalités (et c'est CETTE image que les gens non-fans gardent en tête).

(Ghibli et Dreamworks sont loin d'être mieux niveau féminisme, sauf que comme ils vendent pas de poupées etc etc, les gens ont tendance à rejeter la faute uniquement sur Disney, et faudrait que ça cesse).

Parce qu'avant les hommes étaient grossiers et les femmes parfaites ?

je ne me souviens pas avoir dit ça .. je parles des princesses pas des hommes/princes c'est un autre débat il ne faut pas non plus tout mélanger, ce qui fait surtout débat c'est l'émancipation de la femme, l'homme n'a jamais eu ce problème même en portant des talons aiguilles et des collant tout le monde s'enfout !

tout ce que je peux constater c'est que ce film met en émoi pas mal de monde pour pas grand chose à la moindre critique...

je m'enfou de la vie des personnage, je parle en apparence et en personnalité, qu'il rôtent, qu'il pètent, qu'il chient ou qu'il b**** on se doute bien qu'ils sont humain avant tout, mais à -ton besoin de le montrer pour faire style que c'est "audacieux" ?  je ne pense pas...

je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin, si les studios ne sont pas non plus audacieux c'est tout simplement car la première cible reste avant tout les enfants, une princesse qui change trop fera moins vendre niveau merchandising qu'une belle princesse avec de bons stéréotypes même si ils veulent nous donner l'illusion du contraire  (oui car même Anna ou Elsa finissent par être comme toutes les autres finalement, avec une happy end hyper niaise)

et puis même si ils  rendent les futurs princesses humaines/imparfaite une princesse dans les yeux des enfants c'est toujours magique, ça aspire à autres chose que ce que les enfantes veulent être dans la réalité...


Je finirais par dire que malgré tous les conditionnements auxquels ils sont soumis, les vrais princes et princesses (par succession pas par mariage) sont comme vous et moi et ont leurs sautes d'humeur et font autre chose de leur vie que de se balader en robe de 3 mètres de large ou en pantalon moulant.
Le bon exemple avec les princes Harry et William, deux tempéraments complètement différents mais ils sont pourtant frères.
Même la Reine d'Angleterre continue de se moquer de son mari ou adorait faire la course en sac à patate dans leur jardin (même adulte). « Classe comme une patate ! », dit M. Patate en coulisses.

mais il est là le problème .. ce ne sont que des films destinés à des enfants..ce n'est pas la réalitée !!  

alors parce que maintenant faudrait faire aussi des princes qui se saoulent au pastis et des soeurs de princesses qui montrent leurs fesses  pour faire genre que c'est dans le temps ? je ne suis pas sûr de suivre..

ou alors si j'ai saisi, pour que Disney fassent des contes de fées moderne il se doit maintenant de faire des princesses avec quelques scène de c*l, finalement ouais ça suivrais bien nos moeurs puis on pourrait faire une princesse qui vivrait a poil sans complexe et qui nous dévoilerais toute sont anatomie ça serais pas mal ça aussi qui vit dans un château de sable au coeur d'une plage nudiste

une adaptation d'un conte de fée quel qu'il soit doit justement ne pas nous rappeler notre réalité,  c'est le principe même d'un conte de fée    encore une fois ce n'est que mon humble avis.

Edit: je préfèrais que disney soit plus audacieux artistiquement plutôt que de vouloir à tout prix chercher à faire des princesses en lutte contre tout..

Leonorphee : Wow, ton dernier message est partit loin ! Je ne me souviens pas avoir lu quelqu'un parler ici d'une princesse qui se baladerait à poil et ferait des scènes de c*l !
Je ne vois même pas ce que ça viens faire sur ce topic !

De toutes façons je ne vois pas en quoi le comportement d'Anna est parodique ou caricaturale !
Pour moi une parodie de princesse c'est Fiona (dans Shrek) !

Anna a des comportements humains, mais ça ne lui enlève pas du tout son charme ! Sauf que contrairement.à sa sœur qui est plus humaine dans ses sentiments, le côté plus humain d'Anna se penche vers la comédie !
Maintenant pas une fois en visionnant le film je ne me suis dis : "elle ne devrait pas faire ça", ni qu'elle dévalorisait l'image des princesses ! :/

Après chacun son avis mais franchement je ne partage pas du tout le tiens !
Par ailleurs si Anna avait été plus "classe" et "princesse bien élevée", ça aurait fait doublon avec Elsa (qui s'efforce pendant une bonne partie du film à être une reine parfaite), et là les gens se serait vraiment dit que le film était trop "nian-nian ! :/

leonorphee a écrit:

je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin, si les studios ne sont pas non plus audacieux c'est tout simplement car la première cible reste avant tout les enfants, une princesse qui change trop fera moins vendre niveau merchandising qu'une belle princesse avec de bons stéréotypes même si ils veulent nous donner l'illusion du contraire

Quel génie ! Bravo, c'est ça en effet, bien recherché.
Mais si, faut chercher plus loin.

Qui te dit que les petites filles n'aimeraient pas des princesses différentes?
Elles étaient ravies de Mérida par exemple, jolie mais pas splendide, joufflue, garçon manqué.
Je doute que les petites filles soient dérangées par une princesse avec 8 kilos en trop, des cheveux courts, ou une personnalité "pas très gracieuse". Ce qui les fait rêver c'est le FILM, la beauté (la différence n'empêche pas la beauté), et les jolies robes.
Donc tout est encore possible.

Le reste de ton message est assez débile donc je n'y touche pas.
Je t'affirme juste que Disney a bel et bien un rôle à jouer dans les sociétés de son temps, et que même s'il le fait, il est encore trop lent.

Leonorphee, tu vas un peu loin là quand même...

Mais on parle des petites filles et tout et tout mais les garçons aussi... Elsa a plu aux garçons, il ne faut pas l'oublier, ce personnage a vraiment un truc qui attire les deux sexes et personnellement, c'est ce genre de personnage que je veux voir. J'aime beaucoup Anna hein mais on va pas se voiler la face, son personnage existait déjà à travers Raiponce...

Snow : Oui en fait perso j'irais encore plus loin dans ton raisonnement : si La Reine des Neiges à connu un tel succès, c'est en grande partie parce qu'il propose des personnages divers, dont chacun vise un public en particulier (même si je caricature mais c'est pour l'exemple) : Anna est le personnage qui plaira plus au petites filles, Kristoff plus aux garçons, et Elsa à l'avantage de plaire à tour le monde (grands, petits, garçon ou fille) !
Quand à Olaf, lui aussi est particulier puisque même s'il est clairement censé plaire aux enfants (à première vue), il plaît également aux autres par le fait qu'il est le lien entre Anna et Elsa ! Il symbolise leur amour (si bien que ce personnage apparemment insignifiant s'avère en fait être indispensable.au film ! ^^)



Pour revenir à Anna, même avant Raiponce on retrouvait déjà un peu de sa personnalité dans Ariel (vu que Ariel et Raiponce ont été créé par la même personne), et sa maladresse fait aussi un peu penser à Jane (selon moi en tous cas), donc elle manque un peu d'originalité...

princess Meg: " De toutes façons je ne vois pas en quoi le comportement d'Anna est parodique ou caricaturale !" je ne me souviens pas avoir dit qu'Anna l'était ... j'ai simplement dit qu'elle était rigolote mais que pour moi elle n'était pas comme les autres princesses mais ce n'est que mon avis je l'aime bien Anna et j'ai jamais dit le contraire

Madison Monkey: tu as besoin de prouver quelques choses envers les rondes ? pourquoi pas une princesse chauve ? ça au moins ça serait drôle ! ensuite j'en sais rien je travaille pas aux studios disney mais si ils n'ont jamais oser mettre une princesse avec 8 kilos en trop c'est peut être parce qu'ils ont peur que ça ne marche pas..
Les petites filles, je sais pas oui peut être qu'elles aimeront je suis pas dans la tête de toutes les petites filles de la terre j'en sais rien de ce qu'elles pourraient aimer ou pas je comprend même pas pourquoi tu me dit ça .. je ne faisais qu'une supposition et ce point n'était pas du tout une affirmation là encore il faudrait contacter directement les studios pour avoir leurs explications...

je ne vois pas ou je suis allée loin, c'es un extrême comme un autre qui reflète nos moeurs actuels..faut avouer que c'est drôle , un peu à la Brigitte Bardot ! pourtant ils l'ont bien fait dans les année 60 enfin bon ..pourquoi pas en dessin animé ? si c'est assez bien fait artistiquement ça pourrait rendre bien sans être vulgaire tiens ça me fait penser à "Destino" elle est nue à un moment

Cependant je suis d'accord avec snow, Anna est malgré tout un peu trop proche de raiponce..

Entre raiponce et Ariel (je ne trouve pas qu'elles se ressemblent personnellement) mais il c'est quand même écoulé 20 ans on à eu le temps de changer un peu, puis graphiquement elles sont tout de même proche, et il y'a encore l'une des héroïnes de Big hero 6 qui lui ressemble pratiquement.

Madison Monkey a écrit:

leonorphee a écrit:

je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin, si les studios ne sont pas non plus audacieux c'est tout simplement car la première cible reste avant tout les enfants, une princesse qui change trop fera moins vendre niveau merchandising qu'une belle princesse avec de bons stéréotypes même si ils veulent nous donner l'illusion du contraire

Quel génie ! Bravo, c'est ça en effet, bien recherché.
Mais si, faut chercher plus loin.

Qui te dit que les petites filles n'aimeraient pas des princesses différentes?
Elles étaient ravies de Mérida par exemple, jolie mais pas splendide, joufflue, garçon manqué.
Je doute que les petites filles soient dérangées par une princesse avec 8 kilos en trop, des cheveux courts, ou une personnalité "pas très gracieuse". Ce qui les fait rêver c'est le FILM, la beauté (la différence n'empêche pas la beauté), et les jolies robes.
Donc tout est encore possible.

Le reste de ton message est assez débile donc je n'y touche pas.
Je t'affirme juste que Disney a bel et bien un rôle à jouer dans les sociétés de son temps, et que même s'il le fait, il est encore trop lent.

Pour en revenir a Merida, malheureusement elle n'a pas du tout marché, au point où elle a été retiré des Princesses Disney dans les parc je crois. Donc à mon avis ils ont éssayé et ils ne veulent plus trop prendre de risques.

Puis selon moi ce qui fait rêver il y a certes les films, mais Disney oui voit plus loin, ils voient le merchandising. Et une poupée avec de longs cheveux, une belle robe, taille mannequin... Fera toujours plus vendre qu'une poupée sans cheveux...
C'est pas les enfants le problème, le problème c'est l'image que Disney veut donné, l'image d'un monde parfait, amour praline et pleins de stéréotypes.

Oui, les contes de fées parlent de choses imaginaires ou magiques mais ceux de Disney sont très (trop ?) lissés et de nos jours un peu de changement ne fait pas de mal. C'est ce que la plupart ici sont content de voir car un même un conte de fée qui ne se finit pas à la Disney a des morales utiles.
Les contes originaux de la Reine des Neiges ou de La Petite Sirène en sont un parfait exemple. Après est-ce que c'est fait pour les enfants ou adultes, c'est une autre histoire ! Chez Disney c'est fait pour les enfants, mais Le Petit Chaperon Rouge ou Hansel et Gretel sont des contes de fées écrits pour faire peur aux enfants. Les frères Grimm ont d'ailleurs écrient plusieurs versions de leurs contes car ils n'étaient pas adaptés aux enfants.
Chez Disney on retrouve surtout la fin heureuse ou la romance de conte de fée, mais au final vous en avez pas assez de voir toujours la même chose, toujours la même morale ?
C'est dommage que tu passes à côté de la vie des personnages car c'est la base pour forger un caractère. Comment faire pour l'apprécier pour ce qu'elle a fait et pas seulement pour son physique ?

Mon exemple sur la “réalité” était pour démontrer qu'on peut être prince(sse) dans la vraie vie tout en étant classe et en s'amusant (ce que fait Anna). La montrer au réveil toute décoiffée est d'un côté assez vrai et drôle et d'un autre côté ça rapproche ces princesses des petites et grandes filles qui se diront « Tiens, elle est comme moi au réveil. Je suis sur le bon chemin pour devenir une princesse ! ». Ces ont le rêve de devenir une princesse, mais pour elle ça veut dire quoi ? Être Pocahontas et n'avoir que la richesse de l'amour 'un homme et s'habiller avec des peaux d'animaux ou bien Aurore avec un château immense et des robes en soie et dentelles ?

L'audace n'y est pas pour grand chose, c'est encore une fois une histoire de sous. Le design des personnages est créé pour en faire un produit de merchandising chez Disney. De la robe jusqu'à sa coiffure ou la forme de sa poitrine. On a bien vu l'exemple ridicule de la Merida retouchée une fois qu'elle est entrée dans le clan très select des princesses Disney.

Bref, tout ça pour dire qu'il y a une différence entre princesse de conte de fée et princesse de films Disney. Lisez les contes originaux, ceux de Grimm ou de Perrault ou l'histoire de Troïlus et de Zellandine (délirant mais très bien écrit pour un conte du moyen-âge) et vous verrez que les contes ont été écrits selon les coutumes et fantasmes de l'époque.

Je ne peux qu'être d'accord avec ce que tu dis car j'ai dis grosso modo la même chose^^Disney a une image à respecter, raison pour laquelle toute choses est lissé, remodelé, adapté.... POur que ça colle mieux aux enfants. Car il est vrai que chaque conte de fée a une part de noirceur, que Disney a pris le soin de retiré en partie en les réadaptant.

Disney n'avait pas vraiment vendu son film comme un conte de fée mais plutôt comme le successeur du Roi Lion. Anna est de ce fait un peu comme Pumba Après tout, La Reine des Neiges n'est pas vraiment l'adaptation d'un conte (celui de H.C. Andersen (*part regarder le générique*... ah si, en fait, le générique le précise... )).

Pour en revenir au sujet du film en lui même, je l'ai revu la semaine dernière, 1 an après sa sortie au cinéma. Au final, je pense que la force de ce film reste ses chansons et sa première partie. Mais je trouve toujours que ce film n'est pas suffisament abouti dans sa seconde partie dans son émotion et dans les relations entre les personnages (quant au "méchant", n'en parlons pas).