Nouvel incident à Big Thunder Mountain (27 octobre 2011)

La preuve que certains ici postent sans lire. Regarde page 22, la précédente d'ailleurs

spoin a écrit:

OK. On a une photo... mais est-ce que ça veut dire que le train était dans cette position au moment de l'accident ?
Les deux personnes de dos sont-elles en train de pousser le wagon sur côté ? de le remettre en place ? de dégager quelque chose coincé sous les rails ?

On n'en sait rien (d'ailleurs ils sont peut-être bien trop lourds pour être manipulés...).

"Les gamins pleuraient mais, dans les autres wagons, les autres ne se sont aperçus de rien."
Donc le train déraille et les gens ne s'en rendent pas compte. Pas très impressionnant le déraillement alors...

Ce sont les deux derniers premiers wagons qui ont déraillé, il se peut que les personnes se situant dans les autres wagons de derrière ne se soient pas forcément rendus compte du déraillement, ils ont du juste constater l'arrêt du train, que l'on peut supposer un peu brutal.
D'autre part, on voit bien sur la droite photo un des passagers qui vient de descendre du train (je suppose que peu de CM ou de pompiers portent un sac à dos et un pantalon de jogging), donc la photo a certainement été prise juste après l'accident, et je ne vois pas pourquoi les pompiers se seraient amusés à renverser les wagons de telle sorte, à mon avis, ils se trouvent là dans le même état qu'au moment de l'accident.

C'est tout de même spectaculaire, et ça me conforte dans la notion d'accident, par-contre, comment un tel déraillement a-t-il pu se produire à cause d'un arrachement des "katas" ?

Citation :

Ce sont les deux derniers wagons qui ont déraillé

ce sont bien les deux premiers etant donné que le reste du train etait dans la pente les autres n'ont pas vu la gravité des choses.
Et la photo à étét prise quand nous étions là avec les pompiers, ce sont les guests qui attendent d'etre evacué de la montagne.

Au temps pour moi pour la confusion !
Merci pour les précisions.

J'ai hésité à répondre devant la probable inutilité d'à nouveau exposer des arguments que tu refuses d'entendre, surtout avec quelques jours de retard... Mais si les attaques deviennent personnelles, je m'accorde un droit de réponse.

Jollyroger a écrit:

Je ne vais pas non plus me relancer dans un argumentaire déja développé avec toi sur ce même sujet, Je n'ai jamais prétendu que Disney était hors la loi bien au contraire ... le problème n'a rien de juridique, c'est bien pour ça que tu n'y a aucune compétence et que tu comprends même pas que tu réponds toujours à coté...

Je te prierais en effet de t'affranchir de ce genre de remarque sur mes "compétences", d'autant plus si c'est au travers de considérations qui ne s'encombrent d'aucune mesure ("aucune compétence", rien de moins). Juge moi et réponds moi sur ce que j'écris, réfute mes prises de position s'il y a lieu, mais épargne moi ces charges ad hominem.

C'est d'autant plus douteux qu'on a eu l'occasion par le passé d'échanger quelques MP, brièvement certes, au sujet de nos activités professionnelles respectives et que tu connais donc dans les grandes lignes mon parcours. Au passage, un parcours qui m'amène à penser que j'ai certainement une formation technique a minima équivalente à la tienne, si ce n'est supérieure, et une expérience dans l'industrie de haute technologie probablement plus longue que la tienne.

Je suis quelque peu navré de devoir écrire ces lignes, je n'ai pas l'habitude d'invoquer des arguments d'autorité de la sorte pour soutenir ce que je dis. Ce sont les propos qui comptent, pas le CV de la personne qui les écrit. Tu serais d'ailleurs bien inspiré d'abandonner un moment le discours "moi je suis ingénieur, moi je travaille dans le domaine donc moi je sais, vous vous n'êtes pas compétents vous ne savez pas". A priori tu ne sais rien ou presque du parcours des autres intervenants, et à lire certains messages techniques pour le moins bien informés et structurés, la légitimité de leur auteur pourrait bien être parfois très largement supérieure à la tienne.

Fin du HS, retour au sujet, histoire d'en finir avec cette question, sur le fond.

Jollyroger a écrit:

tu comprends même pas que tu réponds toujours à coté ...

Non je ne réponds pas à côté, je réponds très exactement à certaines de tes affirmations, point par point:
- Tu écris explicitement que les parcs hors de France sont soumis "aux autorisations d'exploitations d'organismes de contrôle comme la TUV en Allemagne" mais que "ces contraintes n'existent pas en France" -> c'est faux. Ce ne sont évidemment pas les mêmes contraintes, mais elles existent.
- Tu écris qu'un exploitant d'attraction en France a "autorité et compétence pour définir lui même ses propres normes de conception, de contrôle et d'exploitation"-> c'est faux.
- Tu écris qu'il n'existe pas de normativité applicable -> c'est faux.
- Tu écris que l'autorité de contrôle se contente de vérifier la conformité du matériel à un cahier des charges défini par l'exploitant/concepteur lui même -> c'est faux.

Jollyroger a écrit:

La Norme CE 42/2006, qui définie le cadre général exclue les parcs d'attractions et manèges forains, et il n'existe aucune norme CE spécifique ... parcequ'il y tout simplement un vide juridique entretenu par les lobby du métier...

Non, il n'y a pas un "vide juridique" -> c'est faux.

Ce que tu ne parviens pas à saisir, c'est qu'il y a un encadrement réglementaire en dehors de cette (ces) norme(s). Tu es tellement aveuglé par le fait que cette norme ne s'applique pas aux attractions que tu oublies de voir tout ce qu'il y a à côté.

Non, les attractions ne sont pas soumises à cette norme "universelle". Elles sont soumises collectivement à des textes réglementaires généraux, c'est l'encadrement de jure, et individuellement à des astreintes réglementaires spécifiques, ce qu'on appelle la réglementation ad hoc.

Tu es friand d'exemple, prenons-en un. Mettons que DLP veut faire évoluer Star Tours en ST2 en remplaçant les simulateurs actuels par des centrifugeuses d'entrainement spatial rachetées à l'Agence spatiale européenne. Ces centrifugeuses présentent bien évidemment toutes les garanties de conformité aux normes CE et sont des machines destinées à fonctionner avec des personnes embarquées. Selon toi DLP pourra donc librement exploiter une telle "attraction". Elle définira elle même les limites acceptables pour le grand public, elle définira elle même les risques, etc. Evidemment ça n'est pas le cas. L'autorité chargée de la délivrance de l'autorisation d'exploitation considèrera qu'un tel équipement entraine des sollicitations corporelles trop extrêmes pour être accessible au public dans un parc d'attraction.

Qu'est-ce que cette autorité fait à ce moment? Elle fabrique du droit. Elle définit une réglementation (ad hoc), en toute indépendance du concepteur/exploitant de "l'attraction". A noter qu'il est parfaitement possible de contester cette réglementation devant un tribunal administratif.

Cette situation, fictive, est pourtant ce qui se passe pour TOUTES les attractions en France. Il n'y a pas de "vide juridique", il est comblé par la réglementation spécifique, définie par l'autorité administrative qui dispose pour cela de tous les services techniques publics, ou de l'expertise d'entreprises privées compétentes.

Jollyroger a écrit:

mais le législateur à jusqu'à aujourd'hui considéré que l'exploitant avait autorité et compétence pour définir lui même ses propres normes de conception, de contrôle et d'exploitation ... considérant que la profession avait la maturité pour s'encadrer elle même

C'est juste délirant d'écrire ça...

La profession ne "s'encadre pas elle même". Elle propose pour validation des systèmes techniques - qui ne sont pas tenus à une conformité normative - qui peuvent alors être acceptés ou rejetés. Au final il y a très certainement un écart avec les exigences de la norme CE, mais il est grossièrement faux de dire que c'est la profession elle même qui définit ses exigences.

Au passage, la comparaison avec le reste de l'industrie "machine" est significative, ceux qui disposent du plus d'autonomie ne sont pas forcément ceux qu'on pense.

Dans le reste de l'industrie le concepteur suit la norme, l'autorité publique n'y met pas son nez. Dès lors que le matériel est certifié conforme, l'exploitation du produit est immédiate, sans besoin d'un tampon administratif.
Dans le domaine des attractions, la conformité à la norme n'est pas impérative, mais la contrepartie c'est que l'exploitant a l'autorité administrative sur le dos en permanence. Qui peut suspendre l'autorisation d'exploitation quand elle le souhaite, y compris après l'avoir autorisée dans un premier temps. Ce qu'ils "gagnent" en liberté normative, il le rendent en soumission à une contrainte règlementaire.

Dans tous les cas, ça n'est pas le Far West de l'industrie, ce fantasme de "vide juridique" que tu t'évertues à imaginer.

Voilà pour les faits. Maintenant si tu n'es pas capable de faire l'effort d'aller voir au delà de ce que tu connais, d'aller confronter aux faits ce que tu penses être vrai et de constater par toi même que tu as tort, et bien persiste dans ton erreur. Si tu penses mieux savoir que tout le monde, grand bien t'en fasse, mais sois certain que tu es totalement en dehors de la vérité.

C'est vrai qu'une activité comme Disneyland doit poser un grand nombre de soucis à encadrer. Je suppose que les pays sont même à définir des jurisprudence uniquement pour Disney Astérix ect non ?

En tout cas je rejoins Dingogo sur le fait que Disney n'est pas une Mafia non plus, faut arrêter de fantasmer l'idée que Disney fait ce qu'il veut à Marne la vallée. On a des lois dans notre pays et je crois que Disney les respecte.

Pourquoi vouloir absolument dramatiser un incident? Surtout venant de personnes "Fan" du resort?

La photo malgré la présence d'un Guest, ne veut absolument pas dire, que le train n'a pas été bougé pour voir ce qu'il s'était passé. Bien équipé ca peut prendre 5 minutes, et les Guest pas encore évacué. Je pratique la photographie, et je peu garantir qu'on peu facilement faire "dire" ce qu'ont veux avec une photo.

Concernant l'implication de DLP sur cet incident, une avarie peut arriver à n'importe quel moment et même avec un entretiens draconien. Exemple une formule 1 (qui est quand même un outils de très haute précision mécanique), alors que le moteur est bichonné, inspecté, mis à l’abri de la moindre poussière (quand il est conçu), avec des ingénieurs hautement qualifié, il arrive malgré tout que le moteur "lache" au bout de deux tours...

Et pour la réouverture quand je vois que pour une simple discothèque, pour une ouverture, on a le droit a un défilé, de personnes de la DRIRE, du SDIS et autres, je doute que DLP aurait eu le droit de rouvrir BTM sans passer par cette case. A la limite Disney sera favorisé dans le délais d'attentes pour être inspecter, mais pas sur l’aptitude de l'attraction a rouvrir. Des personnes signes des documents pour cela et engage leur propre personne en cas de récidive.

Ah oui quand même, ce n'est pas anodin. Relativiser cet accident en incident est un peu exagéré (pour rappel, il n'y a pas besoin de blessés ou pire, pour qualifier cela d'accident). Car, pour rappel :

Citation :

Accident
Nom masculin. Événement soudain et inattendu qui entraîne des dégâts et des dommages.

Incident
Nom masculin. Ennui qui survient au cours d'une action et qui pose de réelles difficultés.

Et les commentaires de certains, trop protectionnistes envers DLP, sont alarmants. Je ne pense pas que ces mêmes propos auraient été tenues par ces même personnes si c'était tombé sur elles. Encore pire, ceux à qui une seule chose importe : la réouverture rapide de l'attraction. Moi je préfère la sécurité, avant toute chose.

Toujours est-il que deux accidents dans la même année, sur la même attraction, c'est très mauvais pour l'image.

Et le refus perpétuel de la direction de répondre à la demande du CHSCT d'une évaluation extérieure des installations et de son entretien n'améliore en rien les choses. Il n'y a qu'à voir, dès que le CHSCT a déposé un recours, la direction a contre-attaqué en assignant en référé. Quand on a rien à se reprocher, pourquoi s'opposer à un avis extérieur et professionnel ?

Je suis étonné, peut-être même choqué, de voir qu'on puisse rouvrir une attraction seulement trois jours après les faits. Quand on regarde l'attraction, et qu'on se dit qu'après deux accidents, la direction maintient qu'il n'y a rien d'inquiétant... Enfin bref.

a propos de la photo. Je n'arrive pas à identifier à quel endroit a pu etre prise cette photo, car selon moi ( meme si je ne suis pas un super expert) hier soir qd j'ai fait BTM, j'ai tout de meme observé les rails : il s'agit de deux tubes d'acier les roues des wagons sont coincées en haut et en bas de ses tubulures en acier, meme au niveau des montées en crémaillères, donc où sont les deux rails en forme de tube ici ?
(j'espère que vous avez compris ce que je voulais dire, car je ne suis pas non plus expert pour décrire les choses )

Quand un rail casse à la SNCF, la circulation des trains est rétablie dans les heures qui suivent. Si la cause de l'accident a été clairement identifiée, et les conséquences possibles bien évaluées, prolonger l'arrêt de l'attraction n'est pas forcément utile.

@Jaq je ne prend pas la défense de Disney, montre moi la preuve que DLP néglige son DEVOIR de sécurité sur cet incident et je te dirais OK!!!

Pour ma part j'ai plus de 30 ans, et depuis prêts de 10 ans que je travaille, si j'ai bien appris quelques choses c'est de ne pas tirer des conclusions hâtives, sans connaitre les tenants et les aboutissants. Il faut savoir aussi prendre du recul sur les choses, surtout quand nous n'avons pas les éléments en mains.

Et je ne suis pas pour une réouverture rapide!!! Mais une réouverture SUR!!! Et j'aimerais bien qu'un cast travaillant sur un Coaster me le confirme, mais je pense franchement que DLP n'est pas le seul à décider de l'ouverture d'un coaster. Je pense qu'il y a au moins eu l'avale d'un experts de chez Vekoma, qui a du analyser le problème, mais aussi regarder si cela n'a pas eu de conséquence sur les rails...

Concernant le problème avec le CHSCT, leur solution a un coût peut être injustifié pour DLP, peut être que DLP n'a pas les fonds pour cela, je ne peu rien dire j'étais même pas au courant.

Un expert de Vekoma lui-même je ne crois pas (ou alors, il a dû speeder pour la faire route Vlodrop (Pays-Bas) / Marne-la-Vallée, il y a presque 5 heures de route), mais j'imagine qu'ils ont pu mandater quelqu'un qui connait leur matériel en France à la demande de leur client.

Pour les gens qui pensent encore que les pompiers de la photo sont en train de remettre le train sur les rails ou autres idées farfelues, Réfléchissez un peu!

Es ce quelqu'un pense sincèrement que 3 pompiers avec leurs ptits bras et ptits muscles vont pouvoir "bouger" un train de Roller Coaster déraillé de plusieurs tonnes sur une zone de freins alors que l'attraction est hors tension???



réponse: NAN!!!!!

Citation :

Un expert de Vekoma lui-même je ne crois pas (ou alors, il a dû speeder pour la faire route Vlodrop (Pays-Bas) / Marne-la-Vallée, il y a presque 5 heures de route), mais j'imagine qu'ils ont pu mandater quelqu'un qui connait leur matériel en France à la demande de leur client.

pour ton infos un homme d'affaire çà prend l'avion! et les pays bas c'est juste à coté!

Verne a écrit:

Quand un rail casse à la SNCF, la circulation des trains est rétablie dans les heures qui suivent. Si la cause de l'accident a été clairement identifiée, et les conséquences possibles bien évaluées, prolonger l'arrêt de l'attraction n'est pas forcément utile.

Sauf que les rails cassent très très rarement à la SNCF (et s'ils cassent, c'est suite à un défaut d'entretient).

Jake Sully a écrit:

Verne a écrit:

Quand un rail casse à la SNCF, la circulation des trains est rétablie dans les heures qui suivent. Si la cause de l'accident a été clairement identifiée, et les conséquences possibles bien évaluées, prolonger l'arrêt de l'attraction n'est pas forcément utile.

Sauf que les rails cassent très très rarement à la SNCF (et s'ils cassent, c'est suite à un défaut d'entretient).

Merci.

Oui, mais là ce n'est pas un rail qui a cassé, non ?

Et si c'était le train lui même la cause du problème ?

La casse d'un roulement ou de tous autres éléments du train roulant peut entrainer ce genre de situation !

Du coup, le gros du travail doit être fait sur les trains et non pas sur les rails, d'où un réouverture plus rapide avec une attraction fonctionnant qu'avec des trains vérifiés (3 sur 5), et le reste, les techniciens prennent le temps de les modifier le cas échéant.

Mais, ce n'est que mon avis!

.

Défaut de maintenance ou casse prématurée d'un élément avant maintenance ?

De plus en plus de maintenances préventives sont abandonnées au détriment de maintenances curatives !

On attend que ça casse pour changer l'élément et c'est reparti !

Je ne décris pas là le fonctionnement de Disney car je le constate aussi dans mon secteur.

- Temps que ce n’est pas en panne, il faut que ça tourne !
- Oui, mais chef, si on continu comme ça, cela va casser !
- Pas grave, dès que ça casse, tu repars rapidement et tu remets en route….

Ce dialogue, je le connais et je le hais !

Julien-Fantillusion a écrit:

Citation :

Un expert de Vekoma lui-même je ne crois pas (ou alors, il a dû speeder pour la faire route Vlodrop (Pays-Bas) / Marne-la-Vallée, il y a presque 5 heures de route), mais j'imagine qu'ils ont pu mandater quelqu'un qui connait leur matériel en France à la demande de leur client.

pour ton infos un homme d'affaire çà prend l'avion! et les pays bas c'est juste à coté!

Je ne suis pas expert en relations constructeurs/parcs, mais il y a une usine de marijuana qui a dû cramer dans ton coin: qu'est ce que vient faire un homme d'affaires là-dedans? On a dit un "expert", un technicien. Et je vois mal Vekoma payer un avion pour ce qui , pour eux (j'ai bien dis pour eux), reste un problème technique mineur, surtout s'ils n'y sont pas impliqués et que le problème vient de la maintenance interne. J'extrapole bien entendu.

sfr31 a écrit:

Défaut de maintenance ou casse prématurée d'un élément avant maintenance ?

De plus en plus de maintenances préventives sont abandonnées au détriment de maintenances curatives !

On attend que ça casse pour changer l'élément et c'est reparti !

Je ne décris pas là le fonctionnement de Disney car je le constate aussi dans mon secteur.

- Temps que ce n’est pas en panne, il faut que ça tourne !
- Oui, mais chef, si on continu comme ça, cela va casser !
- Pas grave, dès que ça casse, tu repars rapidement et tu remets en route….

Ce dialogue, je le connais et je le hais !

C'est malheureusement partout pareil monde magique de Mickey ou pas!

SphinX a écrit:

Je ne suis pas expert en relations constructeurs/parcs, mais il y a une usine de marijuana qui a dû cramer dans ton coin: qu'est ce que vient faire un homme d'affaires là-dedans? On a dit un "expert", un technicien. Et je vois mal Vekoma payer un avion pour ce qui , pour eux (j'ai bien dis pour eux), reste un problème technique mineur, surtout s'ils n'y sont pas impliqués et que le problème vient de la maintenance interne. J'extrapole bien entendu.

L’expert qui vérifie les installations de mon parc est peut être certes un expert mais il est aussi un homme d’affaire et en plus il prend l’avion alors qu’il se situe en France

Trashpinup a écrit:

ca reste dans tout les cas un problème de maintenance.

Pas forcément…nous ne sommes pas des experts pour dire
Attendons le nouvel épisode des experts Marne la Valée avant de faire des conclusions

SphinX a écrit:

Julien-Fantillusion a écrit:

pour ton infos un homme d'affaire çà prend l'avion! et les pays bas c'est juste à coté!

Je ne suis pas expert en relations constructeurs/parcs, mais il y a une usine de marijuana qui a dû cramer dans ton coin: qu'est ce que vient faire un homme d'affaires là-dedans? On a dit un "expert", un technicien. Et je vois mal Vekoma payer un avion pour ce qui , pour eux (j'ai bien dis pour eux), reste un problème technique mineur, surtout s'ils n'y sont pas impliqués et que le problème vient de la maintenance interne. J'extrapole bien entendu.

Nan mais c'est une blague???
je pense que Vekoma ou Disney ont largement les moyens de payer un billet d'avion Pays bas/Paris.

Jaq a écrit:

Relativiser cet accident en incident est un peu exagéré (pour rappel, il n'y a pas besoin de blessés ou pire, pour qualifier cela d'accident).

Tout est question de sémantique : Un événement peut être classé en incident alors qu'il y a des blessés...

En tout cas, je trouve que classer cet incident dans la catégorie accident est, pour moi, un exagéré...

Mais bon, au final, incident/accident, les causes et conséquences sont les mêmes : la cause est clairement identifiée et résolue, autorisation de réouverture obtenue, alors pourquoi garder l'attraction fermée?

Et à tout ceux qui tirent des conclusions trop hâtives ou tirent à boulets rouges sur telles ou telles personnes soit disant responsables selon eux, merci de garder un peu de distance. Contrairement à d'autre qui savent exactement ce qu'il s'est passé, vous ne savez rien du tout... Alors mesurez vos propos...

Voilà on peut dire que Retlaw conclu bien ce sujet et en éspérant que certaines personnes comprendrons

Maintenant en lisant tout ça on s'aperçoit comment une entreprise peut avoir sa réputation terni par des gens qui disent tout et n'importe quoi sans savoir

Retlaw a écrit:

Jaq a écrit:

Relativiser cet accident en incident est un peu exagéré (pour rappel, il n'y a pas besoin de blessés ou pire, pour qualifier cela d'accident).

Tout est question de sémantique : Un événement peut être classé en incident alors qu'il y a des blessés...

En tout cas, je trouve que classer cet incident dans la catégorie accident est, pour moi, un exagéré...

Mais bon, au final, incident/accident, les causes et conséquences sont les mêmes : la cause est clairement identifiée et résolue, autorisation de réouverture obtenue, alors pourquoi garder l'attraction fermée?

Et à tout ceux qui tirent des conclusions trop hâtives ou tirent à boulets rouges sur telles ou telles personnes soit disant responsables selon eux, merci de garder un peu de distance. Contrairement à d'autre qui savent exactement ce qu'il s'est passé, vous ne savez rien du tout... Alors mesurez vos propos...

tout est dit , très bien résumer !