2 radars fixes à l'entrée de Disneyland Paris d'ici 2012

stevefigueras a écrit:

A en entendre certains l'état à le droit de mettre un radar uniquement si quelqu'un s'est déjà tué ici et si un nombre constant continue de le faire par an... C'est révoltant de penser comme ca.

Je vois pas en quoi c'est révoltant. Le gouvernement de l'époque nous avait fait avaler la pilule des radars autos sur cet argument.
Mais aujourd'hui justement, les gens ne sont plus "con" comme avant, et s'aperçoivent que ces radars sont juste devenu, dans 90% des cas, de grosses pompes à fric.

Pour reprendre la métaphore de l'âne, le fouet ça marche un temps. Mais c'est pas en tapant l'âne de plus en plus fort et de plus en plus souvent qu'on le fera avancer plus vite.

moi je roule a 90km/h c'est vachement plus rapide qu'une charrette avec des chevaux;..
C'est suffisant...

Imagines le mec qui arrive après 25 page de ce sujet.... (quelle perte de temps)

Vaut mieux prendre la vie du bon coté plutôt que de blablater pendant 3h...

piouche a écrit:

si a chaque excès de vitesse il y avait un accident, les morts se compteraient par millier tous les jours ...

Et si chaque accident était dû à un excès de vitesse (comme on tente de nous le faire croire), la solution serait simple.
Au demeurant, il ne faut pas confondre "dépassement de la vitesse autorisée" (risque de sanctions) et "excès de vitesse" (risque d'accident, même si on ne dépasse pas la limite légale). Je répète que la principale cause de mortalité routière, pour ne pas dire la seule, est la bêtise humaine; la plupart des accidents résultent de la conjonction de plusieurs erreurs humaines; et ça ne se limite pas à la route, loin s'en faut.

Sait on si la direction de DLRP n'aurait pas émis le voeu d'un accès apaisé au parc ?

Attention spoiler sur l'avenir !

Demain

Spoiler:

Je vous préviens hein, demain on sera plus très loin du livre 1984.

Jake Sully a écrit:

Le gouvernement de l'époque nous avait fait avaler la pilule des radars autos sur cet argument.
Mais aujourd'hui justement, les gens ne sont plus "con" comme avant, et s'aperçoivent que ces radars sont juste devenu, dans 90% des cas, de grosses pompes à fric.

Encore une fois, les radars n'ont jamais été annoncés comme réservés aux endroits accidentogènes, c'est faux de dire cela. Et le répéter message après message ne le rendra pas plus vrai.

Depuis les premières ébauches du dispositif sous Mitterand (et oui..), puis sous les gouvernements de gauche comme de droite, jusqu'au déploiement sous l'ère Chirac, les radars automatiques ont un objectif global, national. Pas un objectif local. Le but n'est pas de réduire l'accidentologie et la mortalité à certains endroits précis, le but est d'arriver à une modification d'ensemble des comportements pour réduire la mortalité globale.

Tant que vous n'aurez pas compris cela, vous continuerez à penser et écrire que "tel radar est inutile parce que cet endroit n'est pas dangereux", démontrant ainsi que vous n'avez pas saisi le principe.

Dans les faits, les radars sont donc installés dans les zones accidentogènes ET dans les zones à forte délinquance routière. Le radar vraiment inutile c'est celui qui ne flashe personne, ce qui signifie que tout le monde respecte les consignes.

Pour qu'un radar soit une "pompe à fric" il faut qu'il flashe beaucoup.
Pour qu'il flashe beaucoup, il faut que beaucoup de personnes soient en excès de vitesse.
Pour que beaucoup de personnes soient en excès de vitesse, il faut que la zone soit propice aux infractions routières, ou considérée comme une zone d'impunité.
C'est donc par définition même un endroit prioritaire pour l'installation d'un radar.

Ceci étant dit, la politique de fond peut être discutée, les aménagements concrets aussi, mais se baser sur des arguments fallacieux, sur des axiomes faux, c'est inutile et pas très intelligent.

A ce moment là pourquoi dresser à coups de règles des usagers déjà bien agressés par des délais à rallonge sur des autoroutes embouteillées et polluées plutôt que d'imposer aux constructeurs automobiles des restrictions et limites de vitesse par véhicule ?

Si justement ces radars sont mal vus, c'est que ceux qui trinquent, comme d'habitude, sont toujours ceux qui payent déjà suffisamment.

Citation :

A ce moment là pourquoi dresser à coups de règles des usagers déjà bien
agressés par des délais à rallonge sur des autoroutes embouteillées et
polluées plutôt que d'imposer aux constructeurs automobiles des
restrictions et limites de vitesse par véhicule ?

Tout simplement parce que les véhicules ayant la capacité d'atteindre des hautes vitesses ont aussi pour propriété de pouvoir le faire avec bien plus de sécurité qu'une automobile dite "classique". Dans certaines situations, il est parfois nécessaire d'un point de vue sécuritaire, et aussi pour favoriser l'écoulement du trafic, de dépasser la limitation de vitesse.

Je ne vais pas rappeler l'exemple Allemand, sinon je vais à nouveau me faire jeter la pierre..

Et quoi de plus blasant d'avoir une automobile qui ne peut dépasser la limitation, ce jour-là, le nom "automobile" perdra tout son sens, et sera remplacé par "robot".

Citation :

Pour qu'un radar soit une "pompe à fric" il faut qu'il flashe beaucoup.
Pour qu'il flashe beaucoup, il faut que beaucoup de personnes soient en excès de vitesse.
Pour
que beaucoup de personnes soient en excès de vitesse, il faut que la
zone soit propice aux infractions routières, ou considérée comme une
zone d'impunité.
C'est donc par définition même un endroit prioritaire pour l'installation d'un radar.

Donc la présence de radars n'est quasiment jamais liée à une zone accidentogène, mais ne se base que sur les infractions commises dans cette zone.

Cela voudrait dire que les délits routiers en tout genre, dont font partie les excès de vitesse sont très loin d'être directement liés aux accidents.

====> Nous avons une politique de sécurité routière qui non seulement ne résout pas les problèmes là où ils sont réellement, mais qui en plus nous sert un joli baratin, qui n'exprime en réalité qu'une volonté de soutirer le maximum d'argent au contribuable, en rajoutant le permis à point pour masquer le tout.

Qu'ils sont forts, nos hommes d'Etat !

Festi'val a écrit:

Tout simplement parce que les véhicules ayant la capacité d'atteindre des hautes vitesses ont aussi pour propriété de pouvoir le faire avec bien plus de sécurité qu'une automobile dite "classique"

Argument classique mais faux, invalidé par des dizaines d'éléments simples et objectifs:
- Dans 99,99% des accidents, graves ou non, le facteur humain est décisif: une cause au moins (si ce n'est l'unique) raison de l'accident est dû au conducteur, pas à la voiture.
- Les temps de réaction pour un conducteur donné sont rigoureusement indépendants de la voiture conduite, et 1s à vitesse plus élevée, c'est un distance supérieure de parcourue.
- A partir d'une certaine vitesse, se prendre un arbre ou la voiture d'en face c'est mortel à tous les coups, que tu roules dans la dernière berline sortie ou dans une épave de 30 ans. Dans le même ordre d'idée, l'énergie cinétique dégagée dans un accident ne dépend que de la masse de la voiture et de sa vitesse, elle ne varie pas avec la marque de la voiture ou la modernité de ses équipements.

Festi'val a écrit:

Je ne vais pas rappeler l'exemple Allemand, sinon je vais à nouveau me faire jeter la pierre..

Quel exemple allemand?

Les autoroutes? Raté, à nombre de kilomètres parcourus équivalent elles sont plus dangereuses que les françaises. Le nombre de morts est comparable, le nombre de blessés est 4 fois supérieur, le nombre d'accidents 5 fois supérieur. Pire encore, elles sont proportionnellement plus dangereuses que le réseau secondaire allemand, que ne le sont les autoroutes françaises par rapport au réseau secondaire français.

Festi'val a écrit:

Donc la présence de radars n'est quasiment jamais liée à une zone accidentogène, mais ne se base que sur les infractions commises dans cette zone.

Sais-tu lire? Pourquoi affirmer n'importe quoi comme ça?

Certains radars sont installés dans des zones accidentogènes: ils visent à réduire localement le danger.
D'autres sont installés dans des zones propices aux transgressions: ils visent à réduire globalement le danger.

C'est pas dur à comprendre pourtant...

Festi'val a écrit:

====> Nous avons une politique de sécurité routière qui non seulement ne résout pas les problèmes là où ils sont réellement

Deux choses:
- Il y a un quasi consensus politique sur la question de la sécurité routière. Ca n'est pas un thème "de droite" ou "de gauche", tout le monde est d'accord sur le principe, sur le déploiement des radars, personne n'annonce un retour en arrière. Les quelques parlementaires qui s'y opposent sont de tous bords, et ça s'apparente plus à de l'opportunisme politique qu'à un désaccord sur le fond.
- Les résultats sont là: partout où des dispositifs similaires ont été installés l'accidentologie a chuté. Dans certains pays c'est phénoménal (Espagne par ex). Admettons pour le jeu que la politique de sécurité routière n'y soit pour rien (elle ne "résout pas les problèmes selon toi). Quel serait donc la cause de la baisse selon toi?

je vais apporter ma contribution à ce débat au combien passionnant.

Pourquoi des limitations de vitesse? pourquoi 130km/h sur autoroute et pas 135 ou 150km/h?

Ma voiture est plus puissante et je peu rouler plus vite. Ma voiture achetée de nos jours est plus sûre donc MOI je ne risque rien.

En fait ce n'est pas une question de voiture mais une question de route et plus particulièrement de visibilité sur obstacle. Je conçois des routes et pour les angles sur les routes (virage, angle saillant) on prend la vitesse limite pour que la personne puisse s'arrêter avant l'obstacle. Donc si vous ne respectez pas la vitesse limite, et si il y a un obstacle sur la route (qui peu être une autre voiture, un objet tombé d'un camion ou d'une voiture) vous ne pourrez pas vous arrêter avant cet obstacle. CQFD

Et pour ceux qui nous reparle de l'absence de limitation de vitesse sur les autoroutes allemandes, je peu vous dire:
-c'est pas partout (loin de là)
-quand il y a une limitation elle est respectée,
-même sans limitation la quasi totalité des allemands respecte une vitesse de 140km/h

140 c'est pas 90 aussi

Dingogo a écrit:

- Dans 99,99% des accidents, graves ou non, le facteur humain est décisif: une cause au moins (si ce n'est l'unique) raison de l'accident est dû au conducteur, pas à la voiture.

Sans vouloir être désagr&able, j'ai écrit à peu près la même chose - à peine plus nuancé - il y a quelques lignes . . .

Dingogo a écrit:

- Les temps de réaction pour un conducteur donné sont rigoureusement indépendants de la voiture conduite

Faux, mais peu importe : le conducteur est seul responsable, et doit s'adapter en conséquence

Dingogo a écrit:

- A partir d'une certaine vitesse, se prendre un arbre ou la voiture d'en face c'est mortel à tous les coups, que tu roules dans la dernière berline sortie ou dans une épave de 30 ans. Dans le même ordre d'idée, l'énergie cinétique dégagée dans un accident ne dépend que de la masse de la voiture et de sa vitesse, elle ne varie pas avec la marque de la voiture ou la modernité de ses équipements.

Vérité bien trompeuse ! Voir la campagne de Ralph Nader aux USA il y a une cinquantaine d'années.
En ce temps là, les voitures (américaines) qui avaient des accidents à 90 km/h pouvaient le plus souvent continuer à rouler sans difficulté majeure : il suffisait de déblayer la viande haché qu'elle contenait encore, et d'essuyer le sang sur les sièges (pour les gens soigneux).
Après est venu le temps des ceintures de sécurité et des structures déformables, pour ne citer que l'essentiel : maintenant, quand le choc se produit, la voiture est foutue, mais les passagers ont des chances de survivre. Ceci dit, il y aura toujours des limites : dans le dernier exemple que j'ai connu, les deux passagers ont été tués malgrè un harnais de sécurité de première qualité; il faut dire qu'à 900km/h . . . (c'était un Mirage 2000.)

Dingogo a écrit:

Il y a un quasi consensus politique sur la question de la sécurité routière. Ca n'est pas un thème "de droite" ou "de gauche", tout le monde est d'accord sur le principe, sur le déploiement des radars, personne n'annonce un retour en arrière. Les quelques parlementaires qui s'y opposent sont de tous bords, et ça s'apparente plus à de l'opportunisme politique qu'à un désaccord sur le fond.

Tu connais la bande de Mœbius ? C'est une assez bonne représentation de tes parlementaires de tous bords.
Plus sérieusement, une politique consensuelle n'est pas nécessairement une bonne politique : je pourrait te citer une foultitude d'exemples, y compris dans l'actualité non routière.
Pour ma part - et c'est ce que j'ai tenté d'expliquer en m'exprimant longuement - j'estime que nous sommes dans un faux débat : nous ne discutons pas de la bonne question. Chacun adopte des postures qu'il veut inébranlables, ce qui est contraire à la démarche scientifique consistant à examiner le problème rationnellement pour déterminer une solution qui ne sera jamais parfaite, mais devra toujours évoluer.
Le problème n'est pas de savoir si il faut des limitations de vitesses, ni si il faut imposer le respect de la loi, mais de s'organiser pour que les comportements réellement pratiqués sur la route concilient au mieux liberté de se déplacer et sécurité.

Dingogo a écrit:

- Les résultats sont là: partout où des dispositifs similaires ont été installés l'accidentologie a chuté.

Et on remarque qu'elle remonte depuis quelques mois; j'en ai expliqué les raisons il y a quelques semaines : ces mesures approchent de leurs limites, leurs effets pervers sont en pleine croissance, les comportements ont évolué, mais pas exactement comme les technocrates l'annonçaient.

Verne a écrit:

Sans vouloir être désagréable, j'ai écrit à peu près la même chose - à peine plus nuancé - il y a quelques lignes . . .

Je sais bien... Je sais aussi que que ça ne fait pas de mal de répéter certaines choses.

Sur le sujet du tapage nocturne j'avais fait l'effort de décrire précisément, avec sources détaillées, la situation précise du parc, la notion d'antériorité, etc. ce qui n'a pas empêché une bonne dizaine de personnes à réécrire les mêmes erreurs par la suite...

Verne a écrit:

Dingogo a écrit:

- Les temps de réaction pour un conducteur donné sont rigoureusement indépendants de la voiture conduite

Faux, mais peu importe : le conducteur est seul responsable, et doit s'adapter en conséquence

Je serais curieux de savoir sur quels éléments tu te bases pour dire le contraire...?

Je parlais bien du temps de réaction du conducteur, le versant physiologique pur, pas le temps de freinage complet, ni les aides à la conduite. Je sais bien que certains véhicules sont équipés de dispositifs capables de détecter des obstacles et de freiner seuls. Ca entraine effectivement un freinage plus rapide mais ça ne change RIEN au temps de réaction du conducteur, c'est à dire le temps de visualiser le danger, de l'analyser et de décider de la conduite à tenir. C'est du pur ressort humain...

C'est cela que tu avais en tête? Si un point m'échappe, n'hésite pas...

Verne a écrit:

Vérité bien trompeuse !

Après est venu le temps des ceintures de sécurité et des structures déformables, pour ne citer que l'essentiel : maintenant, quand le choc se produit, la voiture est foutue, mais les passagers ont des chances de survivre.

La technologie a assurément repoussé les limites, mais elles ne les a pas supprimées.. N'importe quel VL qui prend un mur à 130 ne laisse aucune chance à ses occupants.
Pourquoi alors ce "vérité bien trompeuse" ?

Verne a écrit:

Plus sérieusement, une politique consensuelle n'est pas nécessairement une bonne politique

A l'évidence.
Mais il faut alors se poser la question de savoir pourquoi ceux (peut-être toi) qui s'opposent à cette politique ne parviennent pas à se faire entendre si leurs solutions sont indiscutablement meilleures.

Verne a écrit:

Dingogo a écrit:

- Les résultats sont là: partout où des dispositifs similaires ont été installés l'accidentologie a chuté.

Et on remarque qu'elle remonte depuis quelques mois; j'en ai expliqué les raisons il y a quelques semaines : ces mesures approchent de leurs limites, leurs effets pervers sont en pleine croissance, les comportements ont évolué, mais pas exactement comme les technocrates l'annonçaient.

Quelques commentaires:
- Il est tout à fait possible que les limites de ces mesures soient atteintes, mais seule une tendance nette de stagnation (ou de remontée) sur une période significativement suffisante pourra le démontrer. La remontée récente peut aussi être une anomalie statistique.

- Les "mesures" ne sont pas figées, il y a une évolution technique (radars doublement mobiles, radars de parcours, radars de distance de sécurité) en cours de déploiement qui a pour vocation de donner une nouvelle dynamique (façon de parler) au contrôle routier

- Quand bien même les limites seraient effectivement atteintes et les nouvelles mesures inefficientes, l'efficacité passée est acquise. La division par deux du nombre de morts, la diminution du nombre d'accident, la diminution de la vitesse moyenne sur les axes équipés sont factuels. Quelles autres raisons pourraient expliquer ces constatations?

Dingogo a écrit:

- Les temps de réaction pour un conducteur donné sont rigoureusement indépendants de la voiture conduite

Verne a écrit:

Faux, mais peu importe : le conducteur est seul responsable, et doit s'adapter en conséquence

Dingogo a écrit:

Je serais curieux de savoir sur quels éléments tu te bases pour dire le contraire...?

Je parlais bien du temps de réaction du conducteur, le versant physiologique pur, pas le temps de freinage complet, ni les aides à la conduite. Je sais bien que certains véhicules sont équipés de dispositifs capables de détecter des obstacles et de freiner seuls. Ca entraine effectivement un freinage plus rapide mais ça ne change RIEN au temps de réaction du conducteur, c'est à dire le temps de visualiser le danger, de l'analyser et de décider de la conduite à tenir. C'est du pur ressort humain. C'est cela que tu avais en tête? Si un point m'échappe, n'hésite pas......

Je voulais surtout dire qu'un poste de conduite bien conçu doit favoriser la vigilance et des temps de réaction réduits; mais que si le conducteur a besoin d'une demi-seconde en trop pour passer de l'accélérateur au frein (à cause d'un défaut de conception), il reste seul responsable et doit réduire sa vitesse en conséquence

Dingogo a écrit:

Verne a écrit:

Vérité bien trompeuse !
Après est venu le temps des ceintures de sécurité et des structures déformables, pour ne citer que l'essentiel : maintenant, quand le choc se produit, la voiture est foutue, mais les passagers ont des chances de survivre.

La technologie a assurément repoussé les limites, mais elles ne les a pas supprimées.. N'importe quel VL qui prend un mur à 130 ne laisse aucune chance à ses occupants.
Pourquoi alors ce "vérité bien trompeuse" ?

Tu es parti de cette vérité que les énergies mises en jeu sont identiques; c'est vrai, mais un peu simpliste : on est parvenu à détourner l'effet destructeur de cette énergie vers le matériel, pour épargner l'humain; mais tu as raison : il y a des limites. La tromperie consiste à laisser penser qu'à vitesse égale, toutes les voitures présentent le même degré de risque.

Dingogo a écrit:

Verne a écrit:

Plus sérieusement, une politique consensuelle n'est pas nécessairement une bonne politique

A l'évidence.
Mais il faut alors se poser la question de savoir pourquoi ceux (peut-être toi) qui s'opposent à cette politique ne parviennent pas à se faire entendre si leurs solutions sont indiscutablement meilleures..

Oui, je tente de proposer mieux; mais rien n'est plus dur à faire évoluer que les mentalités.

Verne a écrit:

Dingogo a écrit:

- Les résultats sont là: partout où des dispositifs similaires ont été installés l'accidentologie a chuté.

Et on remarque qu'elle remonte depuis quelques mois; j'en ai expliqué les raisons il y a quelques semaines : ces mesures approchent de leurs limites, leurs effets pervers sont en pleine croissance, les comportements ont évolué, mais pas exactement comme les technocrates l'annonçaient.

Dingogo a écrit:

Quelques commentaires:
- Il est tout à fait possible que les limites de ces mesures soient atteintes, mais seule une tendance nette de stagnation (ou de remontée) sur une période significativement suffisante pourra le démontrer. La remontée récente peut aussi être une anomalie statistique.

- Les "mesures" ne sont pas figées, il y a une évolution technique (radars doublement mobiles, radars de parcours, radars de distance de sécurité) en cours de déploiement qui a pour vocation de donner une nouvelle dynamique (façon de parler) au contrôle routier

- Quand bien même les limites seraient effectivement atteintes et les nouvelles mesures inefficientes, l'efficacité passée est acquise.

Non, relis moi : les effets pervers, nouvelles causes d'accidents, sont en hausse.
N.B. : je considère les "radars de parcours" comme un progrès, car ils introduisent une certaine souplesse utilisable à des fins de sécurité.

Bon, je pense que tu me comprendras malgré quelques défauts de mise en page : ça commence à devenir emberlificoté, et je commence à fatiguer.

Excuse moi mais je m'y perds dans tes citations.....je pense qu'il y a quelque chose qui cloche

De toute facon qui sommes nous pour juger de pouvoir rouler à 90 au lieu de 60 ? Avons nous des qualifications autres qu'une expérience de conducteur ? Avons nous fait des études ? Connaissons nous les chiffres ?

Ceux qui roulent trop vite de manière consciente sont un peu présomptueux de dire "ya une limite oui mais pas pour moi je pense pouvoir la dépasser sans risque".
Quand on vous dit "on ne peut pas tuer quelqu'un avec un revolver" vous n'essayez pas de tirer à côté en se disant "je tire assez bien pour l'éviter".

Y'a une limite respectons là, si on était intélligent il ne devrait même pas y avoir besoin de radars pour cela.
Je répète que les radars ne sont là que pour pigeonner les blaireaux qui se font avoir par eux.
Tout ca pour gagner quoi ? 30 secondes ?

Le long des tapis roulants de DLP marchez à côté vous gagnerez du temps et vous aurez fait 10 minutes de marches sur les 30 requis pour rester en forme chaque jour. Une pierre deux coups

L'éclair a écrit:

Excuse moi mais je m'y perds dans tes citations.....je pense qu'il y a quelque chose qui cloche

Oui, je l'ai signalé en fin de message (fatigue); j'ai apporté quelques corrections qui devraient apporter un peu de clarté.

Perso, je ne me perd pas car j'ai lâche l’affaire depuis longtemps...

...bla bla bla... déjà 8 page de citation et de re-citation !

90 à l'heure... ou 280 on s'en fout...

Celui qui tue, il sera responsable de ses actes.

Vous voyez bien que même avec les radars, il y a quand même un naze qui, avec sa voiture style soucoupe volante fluo, slalom sur les autoroutes, musique techno à fond pour impressionner sa copine qui ne s’aperçoit de rien à cause de son strabisme divergeant.

Sans compter les routiers qui pour la plupart, picolent et prennent la route en ayant des comportements inacceptable ( dépassement, excès de vitesse, non respect des distances de sécurité).

Quand ils se retrouveront en prison, ils se calmeront et auront le temps de se demander si les radars c'est cool ou pas.

Je fais 200km par jours et je n'ai ni points en moins, ni aucuns accidents depuis 1998 (c'est une fierté).

Le mieux est de respecter les lois et de rouler pépère...

Imaginez rouler à 70km/h il n'y a que 100 ans !

et si on pouvais voyager a la vitesse de la lumière ? rouleriez vous plus vite encore ?

Alors... cool... on a le temps...

Et pi si t'es en retard, fallait partir plus tôt.

Ce sujet m'a fait mal a la tête, et vous même vous vous y perdez.

Pour les plus passionnés, je vous conseil d' écrire un tome .

Bonnes vacances a tous , même si l'un d'entre vous, peut-être, ne reviendra pas entier ou même pas du tout...

bye

Citation :

Vous voyez bien que même avec les radars, il y a quand même un naze qui, avec sa voiture style soucoupe volante fluo, slalom sur les autoroutes, musique techno à fond pour impressionner sa copine qui ne s’aperçoit de rien à cause de son strabisme divergeant.

C'est sur on parle de Disneyland pas de Jacky & Kéké land hahahahahaha
+ 100000 en tout cas.

Attention il y aussi la voiture radars qui circule avant le boulevard du parc.

75 relevé ça veut dire 81 contrôlé !