Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres !

G-force a écrit:

C'est pour ça que je passe mon temps à écrire correctement sur MSN, Internet ou par SMS (même si celà me coûte plus cher) de peur de m'habituer ou plutôt d'oublier certaines règles, grammaticales notamment.

Trash-tiflet' a écrit:

Par contre , je n'ai jamais écris en sms car
comme Pep' je trouve ça d'une laideur à en couper le souffle. Du style
" C Kan ke tu ariv ? " Brrrrr

Ca me réconforte un peu de voir que des gens plus jeunes que moi (et donc ayant probablement connu le portable tout en faisant encore des dictées) ne pratique pas le SMS ou le réserve au seul portable. Parce qu'à en lire certains parfois, j'avoue me sentir has-been d'être le seul à trouver cela profondément ridicule (même si moi aussi j'emploie évidemment quelques abréviations parfois, mais pas de langage SMS)

Mlle Lady, si le Topic Orthographe parait être une bonne idée à d'autres membres, alors j'espère que tu seras autorisée à le créer. Un tel topic ne pourrait pas faire de mal je pense. Le côté "prof" sur DCP n'est selon moi pas une excuse pertinente puisqu'il n'est nullement question de créer en topic réhab obligatoire pour les membres faisant des fautes, mais bien d'un cours volontaire pour ceux voulant s'améliorer. Quant à ceux qui se complaisent dans leur mauvaise orthographe, rien ne les obligent à participer s'ils n'en ont pas envie.

Thunder a écrit:

Dingo et Max, chapeau pour le QI de 131, vous êtes moins de 3% à avoir ce niveau de supériorité intellectuel.
Comme quoi 131 de QI ne resoud pas les problèmes de l'écrit, mais plutôt de logique ...et pourtant la grammaire et la conjugaison, ne seraient-ce pas de la logique?

Je sait pas si tu peut reconnaitre les signe d'une personnes intellectuellement précoce. Mais l'un des signe et la dyslexies et l'échec scolaire.

enfin non, la grammaire n'est pas de la logique mais des acquis tout a fait illogique. En effet toi sa te semble logique, car tu a acquis toute les base et parvient a les appliquer.

Mais si la grammaire et l'orthographe était des chose logique, il n'y aurais pas temps d'exceptions. l'orthographe est donc tout l'inverse de la logique. C'est tout du moins ce que j'ai pue voir dans différent ouvrage. Hé oui, je suis pas qu'un C*n sans cerveau, mais bien une personnes ayant un handicape. la dyslexies est reconnue aujourd'hui par l'état comme tel.

pourtant en rédaction j'était souvent dans le trio de tête, si l'on ne me comptait pas l'orthographe. Et bien sur, j'avais toujours 0 en dicté. je me souvient même qu'en 4eme, la prof laisser les autre corriger leur copie avant de les rendre, et venez me voir pour commencer la correction.

Dingo et Max a écrit:

enfin non, la grammaire n'est pas de la logique mais des acquis tout a fait illogique. En effet toi sa te semble logique, car tu a acquis toute les base et parvient a les appliquer.

Mais si la grammaire et l'orthographe était des chose logique, il n'y aurais pas temps d'exceptions. l'orthographe est donc tout l'inverse de la logique. C'est tout du moins ce que j'ai pue voir dans différent ouvrage.

C'est bien vrai!

Il y a un ou deux ans, je me suis dit que j'allais mettre ma capacité à l'écrit au service d'enfants défavorisés, en faisant du soutien scolaire. Je me suis arrachée les cheveux! A peine donnais-je une règle de grammaire pour expliquer pourquoi l'enfant avait fait une faute que celui-ci me sortait l'exception qui confirme la règle, et je ne pouvais pas lui donner tort! :houla:

Tecniquement parlant, une langue n'a ni besoin de grammaire, ni besoin d'orthographe pour évoluer. Enfin, si, mais je veux dire, la langue phonétique, fait évoluer la langue écrite, et non l'inverse. Par exemple: "sait beau", la phrase est grammaticalement fausse, mais un lecteur comprendra que le "sait" est l'homophone(je pense que c'est le bon terme) de "c'est". Bien évidemment j'ai pris un exmple, mais je l'avoue ce genre de fautes et moins pardonnable que mettre un "e" au féminin au participe passé avec l'auxiliaire avoir.

Dingoofy a écrit:

Tecniquement parlant, une langue n'a ni besoin de grammaire, ni besoin d'orthographe pour évoluer. Enfin, si, mais je veux dire, la langue phonétique, fait évoluer la langue écrite, et non l'inverse. Par exemple: "sait beau", la phrase est grammaticalement fausse, mais un lecteur comprendra que le "sait" est l'homophone(je pense que c'est le bon terme) de "c'est".

Je n'en suis pas convaincue! Normalement, une fois l'apprentissage de la lecture effectué, le cerveau "photographie" les mots par paquets. C'est le principe de la lecture rapide; et l'explication au phénomène de compréhension d'une phrase écrite en mélangeant les lettres des mots à l'exception de la première et de la dernière lettre (il y a un topic à ce sujet dans DCP).

Un texte écrit en phonétique ralentit en fait la lecture parce qu'on est obligé de revenir à une lecture "basique" et orale des mots, syllabe par syllabe, comme un enfant qui apprend.

Dans "sait beau", mon cerveau lit d'abord "fait beau" (et je comprends donc "il fait beau"). Ce n'est que dans un second temps qu'il hallucine en comprenant que la personne a voulu écrire "c'est beau"...

Oui, je te l'accorde, mais j'ai pris un mauvais exemple. Et en plus je n'ai peut-être pas assez insisté, mais confondre "sait" et "c'est", il faut le faire. Sinon je voulais dire que dans une société où tout le monde écrit bien, c'est la langue qui aura de l'influence sur l'écriture, et rarement l'inverse. L'orthographe ne sert qu'à faire beau, surtout en français, aux USA, par exemple, ils écrivent dans leur lettre "tonite", à la place de "tonight", et personne ne va les engueuler. Donc l'importance à la grammaire est une caracteristique française. Après, si c'est bien ou pas, telle est la question.

Dingo et Max a écrit:

enfin non, la grammaire n'est pas de la logique mais des acquis tout a fait illogique. En effet toi sa te semble logique, car tu a acquis toute les base et parvient a les appliquer.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Une règle peut être logique, tout en ayant des exceptions.

Timekeeper a écrit:

Dingo et Max a écrit:

enfin non, la grammaire n'est pas de la logique mais des acquis tout a fait illogique. En effet toi sa te semble logique, car tu a acquis toute les base et parvient a les appliquer.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Une règle peut être logique, tout en ayant des exceptions.

Je crois que c'est la mémoire qui est en défaut avec ce problème!
Même si il y a des exceptions assez compliquées dans la langue française, elle se base tout de même sur une logique d'application, je suis désolé... Sinon nous n'aurions pas appris de "règles".

Dans ce cas si les exceptions ne sont pas assimilées, c'est la mémoire qui ne l'a pas imprimé.
Je résume: l'écrit c'est pour moi de la mémoire + de la logique.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Force est de constater que le français est une langue qui bénéficie de règles plutôt compliquées..
Les exceptions, il suffit de les apprendre, on est bien d'accord! Mais quand il y a des exceptions dans les exceptions, ça devient un poil chiant! Par exemple l'accord du pluriel pour les couleurs.... On accorde en genre et en nombre les adjectifs de couleurs, à l'exception des adjectifs étant en fait des noms employés ( orange , marron .... ). Sauf que dans ces exceptions, il y a des exceptions :rose, mauve et j'en passe parce que j'en oublie tout le temps.

Il n'y a aucune logique là dedans! Ce n'est que de la mémoire. Idem pour les règles d'accords des participes passés! Si on se contente de la règle selon l'auxiliaire oui c'est de la logique, mais si on prend en compte toutes les règles ( si le verbe est réfléchi , si on trouve un "l'" dans la phrase ... ) il ne s'agit QUE de mémoire pour le coup!

Et c'est ça qui me paraît plus grave, car on est pas tous égaux face à la logique, mais la mémoire, ca se travaille! Il "suffit" d'apprendre.

Citation :

pourtant en rédaction j'était souvent dans le trio de tête, si l'on ne me comptait pas l'orthographe. Et bien sur, j'avais toujours 0 en dicté. je me souvient même qu'en 4eme, la prof laisser les autre corriger leur copie avant de les rendre, et venez me voir pour commencer la correction.

Ah, si on s'était connu à l'école, on aurait pu s'entraider. J'avais 18 de moyenne en dictée et 7 en rédaction. Pourtant je ne lisais quasiment jamais ! Mon problème était l'imagination.

En ce moment sur M6, un reportage sur les lacunes en orthographe.

HS:

Il faut savoir que la lecture, l'écriture peuvent aider a beaucoup de chose. ce topic m'a fait revenir en arrière a l'époque ou je n'avais que 9 10ans. après bien des déboire scolaire l'orthophoniste chez qui j'allais, a présenter a ma mère un premier livre " vivre c'est lire" qui expliquer comment une orthophoniste française avais réussie par des jeux de lecture et écriture a faire progresser des enfant dans la vie courante. puis peut de temps après, ils ont découvert un second livre "vivre c'est aussi écrire"

Dés lors il était évident pour ma mère que je devais essayer cette technique. et bien qu'avec peut de moyen a cette époque et encore moin d'aide de la sécu, elle ma conduit chez un orthophoniste a 250km de chez moi pour 30mn ou 1h d'orthophoniste.

d'abords a l'essai il est vite apparue a a ma mère que c'était une solution miracle je progresser a vue d'oeuil dans la vie de tout les jours. A un point telle que ma mère ce fit un carnet pour noté tout les progrès que je fit en ci peut de temps. Et alors qu'elle ne chercher que des amélioration du langage, ce fut tout qui progressa. Comme dans les livres. sa peut paraitre bizarre, mais voila.

pour celle et ceux que sa intéresse, voici le lien pour se procurée les livres: http://www.amazon.fr/Lire-cest-vivre-Gis%C3%A8le-Gelbert/dp/2738102301

Il est bien vrai que les fautes de grammaire et d'orthographe se répendent, que ce soit sur DCP ou ailleurs.
C'est incroyable de voir le nombre de personnes qui ne maîtrisent pas des règles simples de la langue française, comme pour les "c'est", "ça", etc.

Il s'agit pourtant, dans le cas de cet type de règle, d'une question de logique, bien qu'il existe dans la langue française de nombreuses irrégularités et exceptions, comme l'ont dit Plume Bleue et Dingoofy précédemment.

Sans parler de la dyslexie ou d'autres problèmes qui empêchent certaines personnes d'écrire avec une parfaite orthographe, il y a chez certains un laisser-aller, un manque d'efforts dans l'écriture.
Il est évident de faire quelques fautes de temps en temps, mais ça devient chez certains un phénomène récurrent.
Il y a pourtant pour ceux qui veulent faire des efforts le correcteur, des dictionnaires en ligne, ou même tout simplement Google pour vérifier l'orthographe d'un mot.

Bref, je pense qu'il s'agit d'une certaine paresse, mais aussi d'un gros problème dans l'éducation, je pense que sans dictées, il ne peut pas y avoir de miracles !

C'est pas tant les dictées qui font progresser, c'est surtout la lecture ! Apprendre des règles par coeur, ça peut être utile, mais c'est loin d'être suffisant pour bien écrire et éviter les fautes.
De plus, s'il y a certainement de la paresse, on peut pas tout vérifier grâce aux correcteurs ou autres dictionnaires (accords, tournures de phrases, etc ...).
Je pense que le vrai problème, c'est que les gens lisent trop peu, ou du moins ne commencent pas assez jeunes .

Juste une remarque à part, mais je trouve que Dingo et Max, pourtant dyslexique, écrit bien mieux et avec beaucoup moins de fautes que de nombreuses personnes sur le forum.
Comme quoi, même si parfois on ne peut pas atteindre la perfection pour des raisons qui nous dépassent, tout est question de volonté pour essayer d'au moins s'améliorer.

Oui, je dois avouer que le dernier post de Dingo et Max comporte beaucoup moins de fautes que le précédent.
C'est encourageant et la preuve que tu peux te corriger.

c'est surtout que je vient de découvrir le correcteur de DCP

Et bien si tout le monde pouvait faire comme toi ce serait parfait!

Je crois qu'en Angleterre les petits écoliers n'ont pas de dictées, l'orthographe étant tellement facile. Quelqu'un peut-il confirmer ?

euh, de la à confirmer je sais pas, chaque école applique sa méthode, mais effectivement mes plus jeunes (à partir de 11 ans) n'ont pas de dictées en anglais (par contre en français ca reste une méthode appréciée par les profs !).

Citation :

Je crois qu'en Angleterre les petits écoliers n'ont pas de dictées, l'orthographe étant tellement facile. Quelqu'un peut-il confirmer ?

C'est en effet ce que ma prof d'Anglais au collège m'avait dit. Par contre l'orthographe anglaise comporte des difficultés: plane et plain se prononcent pareils, write et right aussi...

Oui enfin des homophones y en a plein la langue française... : cacher cachet , pair paire père perd pers ....

Et puis tout dépend du contexte de la phrase, que ce soit pour le français ou l'anglais, chaque langue possède ce genre d'homophones comme Boreal l'a illustré ci-dessus.

Et la méthode d'apprentissage globale? Je pense pour ma part qu'elle a joué pour beaucoup dans le mauvais apprentissage de l'orthographe pour la dernière génération. On apprends plus les "B-A ba", mais à reconnaître visuellement des mots. Combien de fois ais-je manqué m'arracher les cheveux en faisant faire ses devoirs de lecture a une petite que je gardais ! Un exemple tout bête: elle devait lire le mot "parapluie". Elle a baissé les yeux sur la feuille, les a relevé et m'a sorti "parasol", très sûre d'elle. Elle avait visuellement reconnu le "para" et n'a même pas cherché à déchiffrer le reste du mot; comme elle aurait reconnu une image, elle a reconnu visuellement le mot mais n'est pas capable de le déchiffrer, n'a pas le processus dans la tête... Donc dès qu'il s'agit d'écrire, c'est encore plus meurtrier, en effet, comment écrire un mot quand on ne sait pas associer lettres, syllabes...
Et il semblerait que ça touche de plus en plus la génération 90-2000... L'autre soir en glandouillant sur le net, je suis tombé sur un article de blog sur Zac Efron => donc cible, des pré-ados... Il y a 58 commentaires. J'avais commencé à les lire en faisant la grimace pour m'amuser, j'ai fini par en avoir mal aux yeux, et aller jusqu'au bout parce que je ne pouvais pas y croire !! Ne me dites pas que sur 58 personnes, 58 personnes sont dyslexiques? Je vous laisse juger :
http://www.ninapeople.com/zac-efron-a-l-hosto-a6440.html
(le mieux a été le "au rosement" au lieu de "heureusement", j'ai mis 5 minutes a déchiffrer, le pire a été ma soeur de 17 ans qui m'a soutenue que "mais noooon, c'est juste pour faire style quoi.")

Bref j'avoue être assez inquiète pour l'avenir, parce que malheureusement, les correcteurs d'orthographe sur Internet ne font pas tout

(ps: dieu que ce sujet est stressant, on en vient à se relire 10 fois avant d'oser poster...)

Crystal a écrit:

(le mieux a été le "au rosement" au lieu de "heureusement", j'ai mis 5 minutes a déchiffrer, le pire a été ma soeur de 17 ans qui m'a soutenue que "mais noooon, c'est juste pour faire style quoi.")

au rosement, c'est quel style exactement? Gourde? (pour ne pas dire pire) C'est dur d'entendre de telles excuses.

Ce que tu dis sur la méthode d'enseignement de la lecture ces dernières années est très vrai. Comme Plume Bleue, j'ai fait du soutien scolaire bénévole et j'ai pu me rendre compte des ravages de cette méthode. Et on reste impuissant devant ces situations car il est impossible de leur apprendre une autre méthode, nous ne sommes pas des enseignants et apprendre quelque chose de différent de ce qui se pratique en classe ne ferait que perturber les enfants encore plus.