| Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) | |
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Auteur | Message |
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Makeda
Âge : 45 Messages : 613 Inscription : 11/10/2010
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mumudu
Âge : 56 Messages : 37 Localisation : Bruxelles Inscription : 26/03/2013
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Hakihea
Âge : 40 Messages : 2088 Localisation : Dans Chiapas Inscription : 31/01/2012
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Al Ventureland
Messages : 1424 Inscription : 16/08/2007
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 11:54 | |
| - zelko a écrit:
- nana34 a écrit:
- le petit garçon est un montpelliérains, et comme il est dit avant son pronostic vital n'est plus engagé et serait sorti de l'hôpital .
je met l'article de notre journal le midi libre http://www.midilibre.fr/2013/10/30/accident-a-disneyland-paris-un-enfant-entre-la-vie-et-la-mort,776830.php http://www.midilibre.fr/2013/10/30/accident-a-disneyland-paris-un-enfant-entre-la-vie-et-la-mort,776830.php
Deja sorti de l'hôpital le lendemain , après avoir frôlé la mort . C'est pas un peu tôt ??? Ou les médias ont grossi l'affaire ,ça ne serais pas la première fois . Bien parlé! Déformation médiatique façon "drame au pays magique du méchant Mickey" + victimisation d'un guest inconscient et dans son tort (ou en tout cas des deux parents pas fichus de surveiller un gosse de 5 ans). Bref du classique! On nous avait déjà pondu a peu près le même discours pour l'histoire du gros zouave qui avait sauté du Crush Coaster en route... Heureux néanmoins que l'enfant s'en sorte (avant que touts les bisounours du forum ne me saute dessus en me traitant de gros vilain pas beau...) |
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pitsparrow
Âge : 36 Messages : 22 Localisation : bordeaux Inscription : 21/10/2013
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Io
Âge : 43 Messages : 281 Inscription : 12/04/2012
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 12:09 | |
| Cette histoire est malheureuse, et j'ai détesté ma première réaction.
Tout de suite je me suis dit "ha ben c'est pas étonnant ça vu le nombre de gamins debout dans les attractions avec des parents qui ne disent rien" (prenez l'intonation qui va avec - style vamps avec le fichu sur la tête et les poireaux sur le visage).
Ce n'est qu'après que je me suis dit que le pauvre gosse n'était qu'un gosse, qu'il y avait des parents en train d'espérer qu'il s'en sorte, que ça n'était peut-être pas de leur faute à tout prix.
Après tout on n'était pas sur place, on ne peut pas juger: on peut être les meilleurs parents du monde, ça n'empêche pas toujours des réactions imprévues des petits bouts. Oui il y a sans arrêts des inconscients, et c'est presque étonnant de ne pas avoir plus d'accidents que ça, mais même en étant attentifs, le risque 0 n'existe pas, et rien ne nous dit (ou alors j'ai loupé l'info) si les parents n'étaient pas justement en train de reprendre leur gosse.
Bref quand on ne sait pas, c'est facile de juger, c'est peut être juste la faute à pas de chance (ni celle de Disney, ni des parents, ni du gosse qui n'a pas vu le mal).
Heureusement s'il s'en sort bien, ça se termine sur une note positive.
Dernière édition par Io le Jeu 31 Oct 2013 - 14:17, édité 1 fois |
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Timekeeper89
Âge : 36 Messages : 1672 Localisation : Asgard Inscription : 09/06/2008
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 12:12 | |
| - Al Ventureland a écrit:
Bref du classique! On nous avait déjà pondu a peu près le même discours pour l'histoire du gros zouave qui avait sauté du Crush Coaster en route...
Et ils continuent puisqu'ils en reparlent à la fin des articles un peu partout avec en gras "Des précédents". Tout est bon pour dégrader un peu plus une réputation, même quand il n'y a pas de responsabilité du principal intéressé. |
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esmida2012
Âge : 34 Messages : 174 Localisation : Belgique Inscription : 15/06/2013
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 12:14 | |
| c'est triste pour l'enfant, mais je rejoins la majorité des personnes, ce sont aux parents de surveiller, disney est on ne peu plus securisant comme parc, c'est bien le seul parc d'ailleur ou j'ai autant confiance en tout, car disney a son image et tout est bien entrenu, surveiller et indiquer dans les attractions. Et je trouve cela lamentable de voir les parents rester immobile face a leur enfants comme si c'etait des rois et qu'il avait le droit de tout faire.
En attendant, j'espere que l'attraction va vite reouvrir car il n'y a pas besoin de faire une enquete etant donner que c'est une erreur humaine |
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Solib75
Messages : 4419 Localisation : Capitale de la Gaule Inscription : 04/06/2011
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 12:24 | |
| - esmida2012 a écrit:
En attendant, j'espere que l'attraction va vite reouvrir car il n'y a pas besoin de faire une enquete etant donner que c'est une erreur humaine En même temps, si il y a erreur humaine, il va bien falloir trouver une solution afin que ça ne se renouvelle pas...et ça passe probablement par une mise à niveau des barques...et des dépenses non budgétisées par Disney.... |
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Zazu
Âge : 40 Messages : 8420 Localisation : Jura Inscription : 01/11/2010
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 12:27 | |
| - TheLionKing a écrit:
- C'est en lisant ce genre de topic que je me suis rappelé pourquoi je viens que très rarement sur ce forum, c'est à cause de ses membres qui deviennent de moins en moins civilisés, parfois incorrects et qui savent mieux que tout le monde.
Le plus important pour le moment, c'est que le petit ne soit plus en danger et qu'il se remette à profiter de la vie malgré cette mauvaise aventure, mais aussi que les personnes, guests ou casts, qui ont vécu et sont choqués par cette expérience soient soutenu par leurs proches. Le plus important est aussi qu'à cause d'un manque de respect des règles l'enfant a failli y passer, et qu'à l'avenir certains éviteront ce genre de drame car ils se diront, espérons, "ah les règles sont peut-être faites pour quelque chose, alors soyons vigilants..." - Salutjuju a écrit:
(photo de InsideDLParis)
C'est vrai que l'audio n'est pas facilement audible au début du ride ... et tout le monde ne sait pas lire l'anglais ou le français. Je pense que pour la réouverture de l'attraction qui se fera tarder, on pourra s'attendre à ce genre de système sur les bateaux :
Quel dommage pour l'enfant, finir ainsi un voyage à Disneyland ... On lui souhaite un bon rétablissement. D'où l'importance d'écouter les cours d'Anglais à l'école ^^ Plus sérieusement, les dessins sont compréhensibles. - martin00 a écrit:
- rct3projetdisney a écrit:
- son fils et pas tombé par magie du bateaux .
On est a Disney ,c'est possible sors vite avant de te faire taper toi ^^ |
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Jake Sully
Âge : 35 Messages : 11268 Localisation : Esbly Inscription : 05/04/2010
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 12:30 | |
| - Solib75 a écrit:
- esmida2012 a écrit:
En attendant, j'espere que l'attraction va vite reouvrir car il n'y a pas besoin de faire une enquete etant donner que c'est une erreur humaine En même temps, si il y a erreur humaine, il va bien falloir trouver une solution afin que ça ne se renouvelle pas...et ça passe probablement par une mise à niveau des barques...et des dépenses non budgétisées par Disney.... STOP avec la sur-sécurisation à outrance. C'est pas parce qu'un abruti se prend un platane du bord de la route, parce qu'il roulait n'importe comment avec sa bagnole, qu'on va couper tous les platanes qu'il y a sur le bord des routes. Bin là, c'est la même chose. C'est avec des réactions de ce genre qu'on arrive à une société de l’assistanat, où les gens ne sont plus capables de réfléchir par eux-même. |
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Mouetto Membre Honoraire
Âge : 43 Messages : 13913 Localisation : dans le bayou Inscription : 04/07/2007
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 12:31 | |
| Malheureusement et malgré toute l'attention qu'on peut leur apporter, il suffit de quelques secondes pour qu'un enfant échappe à la vigilance des parents. Les enfants sont parfois imprévisibles.
On ne sait pas vraiment comment il s'est retrouvé à la flotte et il est difficile de dire qui est vraiment responsable.
Peut-être que le père a justement essayé de faire rassoir le gamin mais que tout s'est passé trop vite ?
En tous cas, il semble clair qu'il n'y a pas eu respect des consignes de sécurité.
Le plus important c'est que le pronostic vital ne soit plus engagé.
Cela me rappelle cette histoire en février 1998 où un enfant avait voulu sortir trop vite du Disneyland Railroad : http://www.ina.fr/video/PA00001231701
Suivez DCP sur twitter > https://twitter.com/DCentralPlaza |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 12:42 | |
| Après, si le petit est bien tombé entre le bateau et le quai, cela signifie qu'il était au bord du bateau, et même si c'est marqué nulle part, dans la mesure du possible on met les enfants en bas âge au milieu pour éviter justement ce qu'il s'est passé, ou alors, on le met au bord en le cramponnant bien jusqu'au bout.. |
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pitsparrow
Âge : 36 Messages : 22 Localisation : bordeaux Inscription : 21/10/2013
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 12:43 | |
| c'est abusé soit disant l'enfant est entre "la vie et la mort!!!!!!" c'est grave d’exagérer ainsi!!!! Les médias veulent toucher le plus grand nombre en abusant du sensationnel... bizarrement quelques heures plus tard "le pronostic vital de l'enfant n'est plus engagé" il va bientôt sortir! |
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Marty
Âge : 43 Messages : 75 Localisation : La tête dans les étoiles Inscription : 20/12/2009
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 12:45 | |
| Je suis le premier à m'exaspérer devant certains comportements de parents et d'enfants à Disneyland. Mais dans ce cas, nous n'avons que trop peu d'éléments pour savoir ce qui s'est réellement passé.
Dans l'inconscient de certain, le fait que l'enfant était debout est obligatoirement assimilé à un gamin turbulent incapable de rester en place et à des parents laxistes laissant leur progénitures batifoler comme des singes. C'est là ou il faut faire attention et raisonner un minimum avant de prendre son clavier...Des accidents stupides, ça arrive, même si le gamin n'est pas turbulent et même si le père porte son rôle de parent responsable.
Si il s'avère que ce gosse était un mioche turbulent et incontrôlable, je serai le premier a prendre mon clavier et dire ce que je pense de de la société actuelle et de sa sur-protection infantile. Je serai le premier à m'exprimer contre cet idéaux laxiste qui veut que l'enfant ait le droit de tout faire et qu'on ne peut rien dire parce que c'est juste un enfant qui s'amuse. Seulement voilà, le manque d'information m'évite de faire cet amalgame. Et ce serait bien que d'autres en fassent autant ! Première visite au parc : février 1993 ------------------------------------------- du 23 au 25 Mars 2009 - NY du 15 au 17 mai 2011 - NPBC Dernier séjour :du 26 au 28 mai 2013 - DLH Dernière visite :27 janvier 2014
Dernière édition par Marty le Jeu 31 Oct 2013 - 12:52, édité 1 fois |
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Adrenaline
Âge : 29 Messages : 582 Localisation : Wonderland Inscription : 12/12/2010
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 12:46 | |
| Ca me fait rire les gens qui s'en prennent au père. Personne ne s'est vraiment ce qui s'est réellement passé, donc pitié, arrêtez de juger et de tout remetre sur lui. Quant aux médias, là aussi ça me fait rire. Dès qu'un média relaye une information sur disneyland vous criez au tappage médiatique. Il faut arrêter de croire qu'ils font tout pour dénigrer Disney. Ils relayent simplement une information, de la même manière que si cette accident aurait survenu dans une fête foraine. |
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Zazu
Âge : 40 Messages : 8420 Localisation : Jura Inscription : 01/11/2010
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 12:50 | |
| - Marty a écrit:
- Je suis le premier à m'exaspérer devant certains comportements de parents et d'enfants à Disneyland. Mais dans ce cas, nous n'avons que trop peu d'éléments pour savoir ce qui s'est réellement passé.
Dans l'inconscient de certain, le fait que l'enfant était debout est obligatoirement assimilé à un gamin turbulent incapable de rester en place et à des parents laxistes laissant leur progénitures batifoler comme des singes. C'est là ou il faut faire attention et raisonner un minimum avant de prendre son clavier...Des accidents stupides, ça arrive, même si le gamin n'est pas turbulent et même si le père porte son rôle de parent responsable.
Si il s'avère que ce gosse était un mioche turbulent et incontrôlable, je serai le premier a prendre mon clavier et dire ce que je pense de ce genre de la société actuelle et de sa sur-protection infantile. Je serai le premier à m'exprimer contre cet idéaux laxiste qui veut que l'enfant ait le droit de tout faire et qu'on ne peut rien dire parce que c'est juste un enfant qui s'amuse. Seulement voilà, le manque d'information m'évite de faire cet amalgame. Et ce serait bien que d'autres en fassent autant ! On n'a jamais dit qu'il était turbulent. Seulement si ce gamin était habitué à respecter les règles depuis cinq ans il ne se serait pas levé (en tant que parent j'aurais également pris le temps de les lui rappeler avant de monter à bord, en expliquant pourquoi il ne fallait pas se lever avant que je lui dise de le faire - peut-être que le père l'a fait me direz-vous...), et si comme cela a été dit le gamin avait été au milieu, on ne voit pas comment il aurait pu tomber. C'est mécaniquement impossible, à moins d'être debout sur les sièges, comme cela a été démontré plus haut dans ce topic. |
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cwis
Âge : 44 Messages : 5218 Localisation : Paris Inscription : 28/07/2011
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 12:58 | |
| - pitsparrow a écrit:
- c'est abusé soit disant l'enfant est entre "la vie et la mort!!!!!!" c'est grave d’exagérer ainsi!!!! Les médias veulent toucher le plus grand nombre en abusant du sensationnel... bizarrement quelques heures plus tard "le pronostic vital de l'enfant n'est plus engagé" il va bientôt sortir!
Ce n'est pas parce qu'il va bientôt sortir qu'il va bientôt sortir dans le même étant qu'avant d'être rentré dans le parc… on n'en sais rien… et sans compter les séquelles psy… Objectif 2017 : mettre à jour ma signature |
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Grailler
Âge : 34 Messages : 958 Localisation : Bailly-Romainvilliers (77) Inscription : 04/07/2007
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 13:14 | |
| Le genre de barres de sécurité que montre Zazu, ça ne me rassure pas plus que ça...récemment il y a un de ces bateaux qui a coulé à Cedar Point....et les gens ont eu un peu de mal à s'extraire du bateau.
Et concernant les médias....France 2 vient de faire une reconstitution du drame en utilisant une vidéo youtube d'un mec qui avait recréé POTC avec Roller Coaster Tycoon 3...quand on a dit ça on a tout dit ! "Tous nos rêves peuvent devenir réalité, encore faut-il avoir le courage de les poursuivre." Walt
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Mr.Freddy
Messages : 17784 Inscription : 05/07/2007
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 13:27 | |
| Ouh là, je viens de me taper les 20 pages de ce topic. Je me demande comment quelqu'un peut en arriver à écrire "bien fait" même si c'est de la faute des parents...
Pour le reste, c'est un accident malheureux avec probablement la responsabilité des parents en cause ou en tout cas le non respect des mesures de sécurité. En aucun cas la responsabilité de Disney ne peut être engagé. Quand on connaît le nombre de 101 causés chaque fois qu'un guest a un comportement jugé dangereux par un CM, on connaît la vigilance en la matière.
Ce qui me fait peur pour l'avenir, c'est effectivement qu'on en arrive à mettre des barres de sécurité (acec tout ce que ça impliquera en matière de réduction de capacité) à un ride comme POTC... qui fonctionne depuis près de 50 ans très bien sans ça. J'espère réellement qu'on n'en arrivera pas là (et je ne le crois pas d'ailleurs). DLP est déjà le seul parc d'Europe (ou l'un des seuls) à avoir des ceintures de sécurité sur un manège de chevaux de bois. On ne va arriver à mettre des barres sur la moindre baquette. Pourquoi pas au Pays des contes de fée alors ?
Malheureusement, il faut reconnaître que nombre de gens sont inconscients. J'ai été à Walibi ce week-end et de voyais des ados se lever dans les tasses et se pencher pour toucher la théière au milieu. Un accident aurait très vite pu arriver. ce qui m'hallucinait encore plus, c'est que la responsable de l'attraction regardait sans agir ! Chose qui ne serait jamais arrivée à DLP où le ride aurait sans doute été arrêté immédiatement...
Que peut-on faire pour éviter tout ça ? Ajouter encore plus de panneaux d'avertissements ? Malheureusement, je pense que ça n'empêchera pas la bêtise humaine. l'accident à POTC aurait pu arriver à IASW, l'attraction la plus douce du parc !!!!! Combien de fois j'ai vu des gamins mettre leur main dans l'eau et les parents regarder sans agir, alors qu'il pourrait se coincer les doigts. Ou se lever durant l'attraction sans réagir. La stupidité existera toujours. Et c'est vrai qu'un accident de ce type arrivera plus facilement sur une attraction avec 6,5 millions de visiteurs annuels que sur une qui en attire quelques centaines de milliers. En plus de 20 ans, POTC à DLP a attiré plus de 120 millions de visiteurs, c'est le premier accident majeur (qui se termine heureusement bien) que ça ne remette pas en cause la sécurité de l'attraction... |
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Sparbossa_Jones
Messages : 125 Inscription : 28/07/2013
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 13:43 | |
| - Hedoniste a écrit:
- Ah non !!! pas de barres de sécurité !!!
Pour ce petit garçon, évidemment une excellente nouvelle qu'il s'en sorte bien, j'espère sans séquelle. Mais oui, je plussoie plusieurs d'entre vous. Il n'aurait jamais dû se lever. Un manque d'attention ou d'autorité du papa
Mes les enfants ont un peu trop tendance à faire "n'importe quoi" sous l'oeil passif des parents. Quelques exemples que j'ai pu voir où les parents laissent faire n'importe quoi à leurs enfants :
- Dans la queue de POTC, un gamin escaladait la sorte de "falaise" dans les derniers mêtres de la file d'attente (quand on commence à avoir une vue sur les barques en dessous de nous). Il a fallu que ce soit une CM au micro qui répète deux fois qu'il était interdit d'escalader ce mur. Au bout de fois, les parents ont enfin réagi et ont demandé à leur fils de descendre.
- Alors que j'attendais ma douce qui faisait Indiana Jones, deux gamins se chamaillaient pour savoir qui allait escalader les piliers surplombant le petit escalier permettant d'accéder à la boutique à la sortie de l'attraction. Haut du pilier à 1.2 ou 1.5 m, au dessus de marches ....
- Dans un autre lieu, mais encore un abandon des parents. Lors d'un match à la patinoire de Grenoble, une bande de gamins de 5-8 ans peut être s'amusaient à découper les journaux gratuits distribués, et jetaient les morceaux du balcon sur la tribune en dessous. Et les parents ... Ben ils étaient debout quelques rangs derrière, à siroter une bière entre amis....
Avant tout, tant mieux si le gamin est sain et sauf. C'est le principal. Secundo, je plussoie (c'est bien comme ça qu'on dit?) totalement Hedoniste. La génération de gosses d'aujourd'hui -pas tout les gosses, mais beaucoup trop- est la génération de l'enfant roi. C'est simple, il n'y a plus ou quasiment plus d'autorité, soit que les parents sont démissionnaires, soit qu'il n'éduquent pas le moins du monde leurs enfants. Et par éducation j'entends règles, comportements, respect. Les gamins font ce qu'ils veulent sous l'oeil ému des parents. Et avisez vous d’émettre ne serait-ce qu'un soupir de protestation et la mère ou le père ou les deux vous tombent dessus comme la misère sur le pauvre monde. Généralement le cri de ralliement de cet espèce parentale c'est "Raaaahhhh vous zavez pas d'gosses! Vous savez pas d'quoi vous parleeeeeez" J'ai pas de gosses mais j'ai de nombreux neveux et nièces, et je vois comment mes sœurs les ont éduqués. Voila, alors le gosses n'a rien de grâve et c'est tant mieux. Maintenant je suis pour un bottage de cul du père ou de la mère ou des deux histoire de leur rappeler qu'un enfant ça ce surveille. |
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superjim02
Âge : 45 Messages : 229 Inscription : 30/07/2010
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nana34
Âge : 36 Messages : 354 Localisation : hérault- Montpellier Inscription : 02/04/2009
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 13:53 | |
| les informations de midi on dit tout ce qui est dit dans le topic et idem partout .... l'enfant c'est lever trop tôt pour descendre de l'attraction , la barque a demarrer et il à chuter .... ni plus ni moins qu'un manque de respect des régle de securité ... c'est pas pour les chiens que c'est ecris "sécurité" . même la tête de mort a la fin le dit , surtout resetr assis et attendez qu'on dise de descendre si vous tenez à la vie " c'est pas compliqué d'ecouter non de non , faut arretez le délire !
il c'est lever trop tôt , il n'avais pas a le faire et il c'est casser la figure , malheureux parceque c'est un enfant qui à 5 ans mais un enfant qui à 5 ans et a même de comprendre les choses si on les lui explique ...
bref je pense qu'un enfant doit être surveiller jusuqu'a l'arret total de la barque , mon fils de 3 ans reste assis entre moi et son pere avec nos bras autour de lui et si il veux se lever c'est NON categorique mais de nos jours le mot "NON" existe de moins en moins dans l'education des enfants ...
façon c'est des discussions de sourd tout le monde se bats pour pas grands choses au final ....
et pourtant je pourrait moi aussi sauter sur le premier qui critique et qui insulte ou autre vue que je suis une maman .. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 13:53 | |
| - Mouetto a écrit:
- Cela me rappelle cette histoire en février 1998 où un enfant avait voulu sortir trop vite du Disneyland Railroad :
http://www.ina.fr/video/PA00001231701 Maintenant les trains sont fermés par des barrières, c'est suite à cet accident ? |
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Hedoniste
Messages : 1025 Inscription : 18/09/2013
| Sujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 31 Oct 2013 - 13:56 | |
| Merci Sparbossa Jones. Pas besoin d'aller chez Disney, on a quasiment tous dans nos proches des amis ou de la famille dont les enfants peuvent aller trop loin. Un jour chez des amis, leur fils s'amusait à jeter son doudou en direction du plafond... Et comme l'a dit Newton, la gravité fait que le doudou, ben il retombe au sol. Et pan une fois sur la table du salon, et sur le canapé, et sur la tv, ... Il a fallut un moment avant que la voix ne soit élevée.... Et une fois où j'ai fait deux trois remarques on m'a clairement fait comprendre "Fais des gosses avant de vouloir éduquer ceux des autres" ....... Ah ben oui d'accord, la réponse qui coupe court à toute discussion (presque un point Godwin) Prochain séjour : Séjours précédents : 29/09/13 -> 01/10/13 - Sequoia Lodge Décembre 2010 - Journée CE - Pas d'hotel Mai 2008 au Santa Fe |
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