Et, ensuite, on se retrouve avec des hôtels délabrés... Bien entendu, il y a le cas particulier des attractions qui coûtent une fortune. C'est là que je suis très critique: au niveau du service, on arrive à un "parc low cost" / "parc du pauvre" alors que l'on construit des attractions de "haute couture" dont le budget laisse rêveur.
Ce n'est que l'avis très bref d'une personne pas très bien informée.
Je suis pas daccord sur ces points. Les hôtels subissent une grosse réhab et le résultat est plus que satisfaisant (Santa Fe) Après pour les attractions hautes coutures on les privilèges a d'autre dépense car c'est les attractions et non les spectacles qui font venir le guest !
Compte inactif à compter du 31 Aout 2017 ! Bonne continuation à tous !
Et, ensuite, on se retrouve avec des hôtels délabrés... Bien entendu, il y a le cas particulier des attractions qui coûtent une fortune. C'est là que je suis très critique: au niveau du service, on arrive à un "parc low cost" / "parc du pauvre" alors que l'on construit des attractions de "haute couture" dont le budget laisse rêveur.
Ce n'est que l'avis très bref d'une personne pas très bien informée.
Je suis pas daccord sur ces points. Les hôtels subissent une grosse réhab et le résultat est plus que satisfaisant (Santa Fe) Après pour les attractions hautes coutures on les privilèges a d'autre dépense car c'est les attractions et non les spectacles qui font venir le guest !
Difficile de pouvoir juger une réhab non terminée. L'est-elle officiellement pour le Santa Fé ? Parce que les enseignes Lumineuses ( qui font le caractère de l'Hôtel ) ne sont toujours pas revenues.
Il me semble que le topic précédent a été fermé à cause des attaques de ce genre... Voilà qui va faciliter le travail de la modération...
Tu me fais rire à faire ta jeune princesse outrée alors que tu es le premier à faire ce genre de petite chose (dois-je te rappeler tes nombreux boulets de canon tirer ces derniers jours)... Pourquoi ne pas créer ton propre topic anti-pétition? Avec débat sur le fond de tes arguments,échange etc. Sérieusement cela serai plus constructif que de t'y attaquer continuellement ici et de faire le troll de service non?
laji
Messages : 466 Localisation : noisy le grand Inscription : 23/09/2007
Je suis pas daccord sur ces points. Les hôtels subissent une grosse réhab et le résultat est plus que satisfaisant (Santa Fe) Après pour les attractions hautes coutures on les privilèges a d'autre dépense car c'est les attractions et non les spectacles qui font venir le guest !
Difficile de pouvoir juger une réhab non terminée. L'est-elle officiellement pour le Santa Fé ? Parce que les enseignes Lumineuses ( qui font le caractère de l'Hôtel ) ne sont toujours pas revenues.
Les réhabs du Ranch et du Sequoia sont réussies, celle du Santa Fé, déjà bien avancée, reste bien sympathique, et celle du Newport, qui va bientôt démarrer, s'annonce de grande ampleur. S'il y a bien un procès qu'on ne peut faire à la direction actuelle, c'est bien de n'avoir rien fait pour les hôtels ...
ça tombe bien on a le même avis : les réhab sont réussies. Toutefois, sur certaines, pour pouvoir s'exprimer, il est vrai que j'attends qu'elles le soient totalement.
Désolé, tu ne pourras pas me faire de procès d'intentions. Je suis le premier à me réjouir de ces réhabilitations.
laji
Messages : 466 Localisation : noisy le grand Inscription : 23/09/2007
ça tombe bien on a le même avis : les réhab sont réussies. Toutefois, sur certaines, pour pouvoir s'exprimer, il est vrai que j'attends qu'elles le soient totalement.
Désolé, tu ne pourras pas me faire de procès d'intentions. Je suis le premier à me réjouir de ces réhabilitations.
Et, ensuite, on se retrouve avec des hôtels délabrés... Bien entendu, il y a le cas particulier des attractions qui coûtent une fortune. C'est là que je suis très critique: au niveau du service, on arrive à un "parc low cost" / "parc du pauvre" alors que l'on construit des attractions de "haute couture" dont le budget laisse rêveur.
Ce n'est que l'avis très bref d'une personne pas très bien informée.
Je suis pas daccord sur ces points. Les hôtels subissent une grosse réhab et le résultat est plus que satisfaisant (Santa Fe) Après pour les attractions hautes coutures on les privilèges a d'autre dépense car c'est les attractions et non les spectacles qui font venir le guest !
Disneyland Hotel: carte d'acces ne marche pas, papier peint arraché, poignée sdb pas fixée, lampes défectueuses, certaines prises électriques ne marchent pas, sol pas très propre etc.
Simulation séjour fin octobre 2adultes/3enfants avec promo40% 2 nuits: 1900€+
Dernière édition par Someguy le Mer 11 Sep 2013 - 10:28, édité 1 fois
Pour rappel, les réhabilitations en cours et à venir dans les Hôtels Disney : - 2012/2013 : Disney's Hotel Santa Fe. - 2013/2014 : Disney's Newport Bay Club. - 2014/2015 : Disneyland Hotel ou Disney's Hotel Cheyenne. - 2015/2016 : Disney's Hotel Cheyenne ou Disneyland Hotel. - 2016/2017 : Disney's Hotel New York.
Problème Angelys disait dans le sujet du Disney's Newport Bay Club que sa réhabilitation, après avoir été repoussée, ne s'achèvera pas avant 2016 ! Ceci va-t-il entraîner un rapport du calendrier initial, avec encore des réhabilitations au-delà du 25ème anniversaire de Disneyland Paris ?
Je viens de lire un peu en diagonale les différentes remarques de chacun... Beaucoup de questions restent sans réponse, alors je vais essayer de vous éclairer un peu d'une façon courte mais simple.
D'abord le cadre :
- Un Resort dont la qualité est en pente descendante depuis des années (on va pas refaire la liste une millième fois sur l'entretient, les shows, ... Mais sachez que ce n'est pas finit. Merchandise est entrain de nous préparer un joli coup cet automne/hivers via la multiplication d'espaces sur les gammes événements. Étonnamment personne n'a soulevé la suppression recente de la section Salle de Bain de Lilly's Boutique au profit d'une section Noël. Plusieurs autres boutiques vont y passer tant aux WDS que d'autres boutiques du ParcDL. Les termes variété et exclusivité n'ont vraiment pas le vent en poupe).
- Des fans aux avis partagés, dont certains ont "pris les armes" via la pétition organisée par Nova et sa suite logique : ED92 (j'y reviendrai en detail plus loin).
- Une équipe directionnelle d'EuroDisney qui, bien que consciente des "dégâts" de ses choix stratégiques sur les expériences de ses visiteurs, reste convaincue de sa réussite a terme : on réduit les tarifs pour attirer 16 millions de guests, on réduit l'offre pour l'adapter aux revenus obtenus et atteindre un point d'équilibre, puis on travail pour remonter progressivement le tout. Le défaut de cette stratégie étant d'avoir un Resort "haut de gamme" (si si Disney c'est la Rolls-Royce des Parcs, pas la peine de jouer les outrés) qui se comporte et pratique des tarifs digne d'un "low cost" avec le résultat que l'on connait. Évidemment ce n'est théoriquement que temporaire, mais voilà, la saison 2013 a semble-t-il été le point le plus bas, mais a aussi prouvé les limites d'une possible remontée dans unn laps de telps raisonnable tant le produit est devenu dans les mœurs un produit "commun" et non plus un produit "d'exception".
- La WDC, "Maman" comme disent certain, qui fais avec ses deux faces : d'un côté une volonté de fournir un produit d'exception et de très haut niveau qualitatif en aidant au maximum le resort européen a redresser la barre (via le rachat de la dette, les lignes de crédit pour Ratatouille, ...) et de l'autre, la face financière qui voit en DLP un pur échec financier ou aucun cent investit ne pourra s'avérer rentable avant un très long moment (pour rappel, le milliard de $ sur DCA2.0 est déjà pratiquement remboursé) sans compter que l'entreprise EuroDisney jouit aux US d'une image extrêmement négative auprès des autorités financières ce qui rend toute action d'Iger extrêmement dangereuse vis a vis des actionnaires et de son bilan (rappellez vous il est en fin de carrière avec un bilan qui laisse rêveur).
Vers ou nous dirigeons nous :
- EuroDisney va continuer sa politique actuelle, pour atteindre la rentabilité, des investissements majeurs de rénovation vont continuer (dont plusieurs qui ne vont pas du tout faire plaisir aux puristes et quelques uns qui mériterons une standing ovation bien au delà du parc hôtelier) avec l'espoir que Ratatouille provoque l'été prochain l'impulsion suffisante pour permettre de relancer la machine qui est aujourd'hui a l'arrêt (plus de sous pour développer de grandes nouveautés bankable et des clients de moins en moins dupes).
- La WDC va pour le moment rester en stand by, elle veillera a maintenir la perfusion via la propriété de la dette (et des "arrangements" au cas par cas) pour garder EuroDisney en vie mais n'ira pas pas au delà. Tant vis a vis des actionnaires qui refuseraient un "taux 0%" qu'un investissement en masse la ou de gros projets prioritaires et rapidement amortissables sont en cours (Shanghai, développement de HKDL, nouveaux mini-Lands sur les differents parcs US - Starwars, Avatar, Marvel - et a terme un possible 3ème Parc en Californie).
Maintenant, qu'elles sont les places de la pétition et d'ED92 dans tout ce Bazaar ?
- Pour ce qui est de la pétition, elle est la première étape. Son intérêt est de lever le voile au niveau du grand public d'une situation réelle : un décalage trop grand entre la réalité de DLP et son image marketing. Beaucoup la pense sans effet, pourtant les réactions récentes de Gas via la com internement démontré une forme de "peur". La direction a toujours su l'état réel du Resort, mais cette pétition leur a démontré une chose que les statistiques ne leur montrait pas : les guests européens ressentent la différence et ce signal d'alerte a déjà porté des fruits pour mener la direction vers certains choix stratégiques qui étaient annexes pour les rendre prioritaires (les futurs bonnes nouvelles que nous devrions avoir dans les 12 mois) et en cela, beaucoup devront remercier Nova le moment venu. Mais la réalité étant ce quelle est, ces bonnes nouvelles dépendent d'un paramètre extérieur au vu de l'état des finances du Resort, paramètre sur lesquels nous n'avons aucune information, donc je n'en dirais pas plus avant d'en avoir le fin mot. Mais EuroDisney est entrain de tout tenter et cela est une première ! Pourquoi Gas a-t-il alors "cassé" la pétition et ses fans ? Simplement pour ne pas perdre la face, pour sauver les apparences et donner l'illusion que tout était prévu depuis le début et que tout va au mieux dans le meilleur des mondes (un choix de comm instigué depuis son arrivée au poste de PDG). Gas ne veut pas voir une seule ombre sur le joli miroir poli quil a erigé sur DLP (ce qui en soit n'est pas mauvais, c'est plus vendeur pour les affaires que d'entendre parler de dépôt de bilan tous les 6 mois dans les journaux, mais la encore c'est une stratégie très limitée quand on s'adresse a des "initiés").
- Maintenant, parlons d'ED92. Nous serons la pour reprendre le flambeau de la pétition, pour observer et reporter des évolutions a venir. Tout comme la pétition aura permi une impulsion générale, ED92 permettra de voir les choses avec plus de finesse et de précision, détecter exactement ou sont les problèmes et voir comment EuroDisney va les résoudre dans l'avenir, voir être force de proposition. Les esprits critiques répondront sans doute que DLP dispose de services fait pour cela. C'est effectivement le cas. Mais ils ont leur propre limite car en de très nombreux cas, les réalités se trouvent noyées dans des statistiques (les sondages internes n'ont jamais montré que de nombreux guests ressentaient les pbs des Parcs, il aura fallut la pétition pour les mettre en valeur) quand elles ne sont pas simplements masquées par des personnes ne voulant surtout pas avoir a se bouger au service des visiteurs (un pb qui gangraine les hiérarchies d'EuroDisney). C'est pourquoi un regard extérieur, indépendant et exigeant (n'ayons pas peur des mots) saura s'avérer extrêmement utile tant pour DLP que pour ses fans. Il suffit d'avoir des rapports constructifs et positifs, et cela a toujours été et sera toujours notre but : Avoir un meilleur DLP pour tous en retrouvant les niveaux qualitatifs originaux.
Voilà, toute mes excuses pour le pavé, j'espère avoir été suffisamment limpide dans les explications. On parle d'un sujet complexe avec de très nombreux paramètres et qui est en pleine mutation et ou la pétition a littéralement mis un coup de pied dans la fourmilière. Mais si il ne faut retenir qu'une chose de celle ci, c'est quelle aura permis de lever le voile sur la situation et aura permis de commencer a débloquer des choses. Il ne reste qu'à transformer l'essais.
Dernière édition par Jeff.Lyon le Mer 11 Sep 2013 - 10:47, édité 1 fois
Pour rappel, les réhabilitations en cours et à venir dans les Hôtels Disney : - 2012/2013 : Disney's Hotel Santa Fe. - 2013/2014 : Disney's Newport Bay Club. - 2014/2015 : Disneyland Hotel ou Disney's Hotel Cheyenne. - 2015/2016 : Disney's Hotel Cheyenne ou Disneyland Hotel. - 2016/2017 : Disney's Hotel New York.
Problème Angelys disait dans le sujet du Disney's Newport Bay Club que sa réhabilitation, après avoir été repoussée, ne s'achèvera pas avant 2016 ! Ceci va-t-il entraîner un rapport du calendrier initial, avec encore des réhabilitations au-delà du 25ème anniversaire de Disneyland Paris ?
Je dirais juste qu'il y a du changement en cours sur le programme au delà du début des travaux au NPBC. L'objectif de finir pour 2017 est maintenu néanmoins.
ED92 : Le management d'Euro Disney n'a pas besoin que vous leur reportiez les problèmes car le management a pleinement conscience que, quand il supprime un show ou ne rénove pas un bâtiment, cela nuit à l'expérience visiteurs. Mais ce sont des décisions assumées, en raison du contexte économique et financier dans lequel elles s'inscrivent. Ils savent ce qui ne va pas, mais prennent la décision de laisser les choses. Le management d'Euro Disney n'a pas du tout envie de revenir aux standards de 1992. Désolé, mais c'est la réalité.
Ca valait peine de consacrer 45mn pour détailler la situation et lire une remarque que je viens déjà d'expliquer... Ton raisonnement, bien que cohérent, est erroné. Des choses sont entrain de changer et la pétition a, comme je l'ai dis, mis un coup de pied dans la fourmilière et a partiellement changé certaines donnes.
Au contraire, le management a besoin que certains problèmes soient remontés car il ne le sont pas via le système classique (entre autre noyés dans des statistiques et sondages). Et contrairement a ce que tu crois, même si tous ne sont pas de cet avis, de nombreuses personnes en interne veulent voir un retour à un niveau qualitatif élevé tel qu'il a été défini en 1992 et tel qu'il est actuellement appliqué dans les autres Resorts car ils sont convaincu que le business model d'un Disney Resort à un avenir en Europe (et il vaut mieux l'espérer).
On parle la de choses en cours, donc je ne peux pas rentrer dans les détails pour le moment, mais tu verra le moment venu de quoi je parle (si les plans actuels arrivent à se concrétiser, plans très différents de ceux qui étaient encore prévu au printemps, la mise en sommeil de nombreux projets n'était bien que le sommet de l'iceberg). L'été et l'automne qui arrive auront été des périodes de tractations de très haut niveau pour l'avenir à moyens terme du Resort (vu que comme la justement expliqué LoaLoa, la WDC n'interviendra pas avant la prochaine décennie, sauf cas de force majeure ou changement radical dans la politique de la WDC).
ça tombe bien on a le même avis : les réhab sont réussies. Toutefois, sur certaines, pour pouvoir s'exprimer, il est vrai que j'attends qu'elles le soient totalement.
Désolé, tu ne pourras pas me faire de procès d'intentions. Je suis le premier à me réjouir de ces réhabilitations.
C'est bien toi qui dans les articles sur les Riverboats et sur Town Square Photography , les terminent par des charges sur les possibles futurs devellopements (ou non) de ceux-ci ?? Ah ben si , je (et à tout ED92 d'ailleurs , vu que c'est publié sous leur banière) te fait un procès d'intentions...
C'est dommage , sans les derniers paragraphes , je les trouvait plutôt bien écrits ...
Visites à DLR : 3, WDW : 2, DLP : 143, TDR :1, DCL :1. A venir : DLP Nov 2021 Trip Reports : Anaheim 1992 - Anaheim 2009 - Floride 2011 Vos temps d'attente sur DCP-Data (mais aussi les rehabs, horaires parcs/attractions/shows/restaurants).
Il me semble que le topic précédent a été fermé à cause des attaques de ce genre... Voilà qui va faciliter le travail de la modération...
Tu me fais rire à faire ta jeune princesse outrée alors que tu es le premier à faire ce genre de petite chose (dois-je te rappeler tes nombreux boulets de canon tirer ces derniers jours)... Pourquoi ne pas créer ton propre topic anti-pétition? Avec débat sur le fond de tes arguments,échange etc. Sérieusement cela serai plus constructif que de t'y attaquer continuellement ici et de faire le troll de service non?
Le tout concerne la pétition , pas nécéssaire de faire un second topic, Timon completait juste l'information car Nova semble avoir oublié une partie de celle ci ....
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C'est bien toi qui dans les articles sur les Riverboats et sur Town Square Photography , les terminent par des charges sur les possibles futurs devellopements (ou non) de ceux-ci ?? Ah ben si , je (et à tout ED92 d'ailleurs , vu que c'est publié sous leur banière) te fait un procès d'intentions...
C'est dommage , sans les derniers paragraphes , je les trouvait plutôt bien écrits ...
A toute fin utile, au delà de la présentation de ces 2 éléments, nous assumons parfaitement nos points de vue :
En l'occurence que la perte du Mark Twain serait inadmissible, serait tout sauf une évolution positive et est symptomatique d'une véritable destruction de ce qui fait la substance même de notre Frontierland. Si DLP n'a pas les moyens de le rénover actuellement, il devrait être au minimum convenablement protégé en attendant des jours meilleurs.
De la même facon, si nous avons choisi de parler de Town Square Photography, c'est justement pour rappeller à quel point cette boutique est unique en son genre sur l'ensemble du Resort et que toute modification devrait être effectuée avec un respect extrème pour sa collection d'appareils photos et pour l'espace bureau organisé par Sotto en personne qui est une véritable page d'histoire du Parc. Il est donc normal que nous nous inquiétons de voir ces éléments potentiellement disparaitre à jamais si cette boutique passe sous un format "évènementiel" (comme si une salle à Emporium et une à Lilly's Boutique n'étaient pas suffisant) : il vaut mieux prévenir que guérir.
En l'occurence que la perte du Mark Twain serait inadmissible, serait tout sauf une évolution positive et est symptomatique d'une véritable destruction de ce qui fait la substance même de notre Frontierland. Si DLP n'a pas les moyens de le rénover actuellement, il devrait être au minimum convenablement protégé en attendant des jours meilleurs.
Heu, le bachage thématisé date bien de la mise à l'écart du Mark Twain non ?
Jeff.Lyon a écrit:
De la même facon, si nous avons choisi de parler de Town Square Photography, c'est justement pour rappeller à quel point cette boutique est unique en son genre sur l'ensemble du Resort et que toute modification devrait être effectuée avec un respect extrème pour sa collection d'appareils photos et pour l'espace bureau organisé par Sotto en personne qui est une véritable page d'histoire du Parc. Il est donc normal que nous nous inquiétons de voir ces éléments disparaitre à jamais si cette boutique passe sous un format "évènementiel" (comme si une salle à Emporium et une à Lilly's Boutique n'étaient pas suffisant) : il vaut mieux prévenir que guérir.
On peut très bien rappelé le caractère unique (et insisté sur celui-ci) sans faire de procès d'intentions à la fin ...
Visites à DLR : 3, WDW : 2, DLP : 143, TDR :1, DCL :1. A venir : DLP Nov 2021 Trip Reports : Anaheim 1992 - Anaheim 2009 - Floride 2011 Vos temps d'attente sur DCP-Data (mais aussi les rehabs, horaires parcs/attractions/shows/restaurants).
Solib75
Messages : 4419 Localisation : Capitale de la Gaule Inscription : 04/06/2011
Philippep62 : Le bachage oui, mais celui-ci n'est pas maintenu au sec, le MT a les pieds dans l'eau et se retrouve dans un état de dégradation constant et de plus en plus important. Au point que DLP a sérieusement envisagé de le détruire.
Pour Town Square Photography. Donc ta politique serait de ne rien dire ? On montre, mais on attend ? Et donc si effectivement le bureau de Sotto est touché, on fait quoi ? Il s'agit d'une pièce unique et si il est un jour détruit, il ne reviendra jamais ! C'est simplement une question de bon sens. Mais si tu as un meilleur procédé à proposer qui puisse vaguement fonctionner pour présenter nos inquiétudes faute d'informations, je t'en prie, fais donc...
C'est bien beau tout ça, mais je ne lis rien sur les moyens que vous proposer pour financer tous ces retours à la qualité de 1992. Pas d'argent, pas d'action.
1. Ce n'est pas à nous de trouver les solutions, DLP dépense des fortunes pour payer des gens en coulisse dont c'est le métier et qui ont tous les éléments pour trouver des leviers à actionner.
2. Ca n'empêche en rien de dire ce qui ne va pas. Lister les problèmes et les solutionner sont 2 choses radicalement différentes.
3. On va mettre ca sur ta méconnaissance partielle du fonctionnement interne de DLP, mais de l'argent il y en a. Il suffit de le dépenser intelligemment. Et encore, ca tient le plus souvent à un manque de volonté de bien faire dans le détail que d'un manque de moyens car des sommes monstrueuses sont gaspillées chaque année dans des "bêtises".
Pas mal de ceux qui ont eu la chance de visiter WDW (j'en fais partie) ou les autre parcs étrangers (californie ou tokyo) pensent un peu la même chose et font des comparaisons. C'est assez logique, mais ce n'est pas une raison pour ne plus retourner du tout à DLP selon moi.
Entierement d'accord, le fait que certains ont de glorifier les parcs américains et en particulier WDW commence a me taper sur le système, oui c'est mieux, oui WDW est mieux que DLP aussi bien d'un point de vue qualitatif que quantitatif mais ensuite il faut aussi savoir faire dans la nuance, parque que qu'en j'en voit certains considérer WDW comme le summum du divertissement et a coté DLP comme une sous merde pour les bouseux qui ne peuvent se payer les States ça va quoi!
J'y étais aussi, c'est pas pour autant que je vais "snober"DLP, oui j'y retourne pas beaucoup mais rien a voir avec WDW c'est juste que j'ai d'autres "priorités parconautiques" en Europe, après j'y retournerai peut être sur coup de tete, et pour tester Ratatouille surement l'année prochaine. Mais je lui prefere d'autres parcs en Europe.
WDW est aussi sur une pente descendante que vous le vouliez ou non, et ça non pas pour des problèmes économiques, mais pour financer le colossal budget du programme Mymagic+.
Timon completait juste l'information car Nova semble avoir oublié une partie de celle ci ....
Dans ce cas : "Pour ceux désirant découvrir un autre point de vue sur la pétition c'est ici:" ou "Etant contre cette pétition (sans vouloir offenser ceux l'ayant signés), je vous invite à (re)découvrir mon article sur:"
au lieu de: "Pour découvrir pourquoi cette pétition est inique, inadaptée et inopportune, c'est par là :"
Que Timon ait un avis différent soit, il l'expose, c'est normal, un forum c'est fait pour ça.
Mais ce ton méprisant et supérieur ainsi que cette objectivité de prêcheur créationniste, ça commence à me gaver quelque peu...
Solib75
Messages : 4419 Localisation : Capitale de la Gaule Inscription : 04/06/2011
Et, ensuite, on se retrouve avec des hôtels délabrés... Bien entendu, il y a le cas particulier des attractions qui coûtent une fortune. C'est là que je suis très critique: au niveau du service, on arrive à un "parc low cost" / "parc du pauvre" alors que l'on construit des attractions de "haute couture" dont le budget laisse rêveur.
Ce n'est que l'avis très bref d'une personne pas très bien informée.
Je suis pas daccord sur ces points. Les hôtels subissent une grosse réhab et le résultat est plus que satisfaisant (Santa Fe) Après pour les attractions hautes coutures on les privilèges a d'autre dépense car c'est les attractions et non les spectacles qui font venir le guest !
Les hôtels sont en mauvais état avant les rehabs et sont en bon état après les rehabs, on est bien d'accord. Quand tu dépenses par exemple 100 millions d'euros pour une attraction, c'est que tu veux un produit de qualité. Non? Et le service fait partie du produit.
C'est un peu comme si tu achetais une voiture de luxe mais que tu n'as plus d'argent pour aller au car wash... Tu vois l'ironie de la chose
Sujet: 
Mer 11 Sep 2013 - 6:33
