La Belle et le Clochard [Disney - 2019]

Plus ou moins en rapport avec le débat, Agatha Cristie y passe désormais aussi à son tour :
https://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/dix-petits-negres-le-best-seller-d-agatha-christie-debaptise-7800747182

Bref, systématique, le jugement ne se fait toujours qu'a posteriori. Je vous le dis qu'un de ces quatre, cette nouvelle version "banlieusarde" des chats fera aussi débat dans quelques années.

Imiter un accent ou jouer sur les clichés, c'est plutôt une forme d'humour ou de parodie, qu'une forme de racisme en soit (cela dépend qui est la source de cela, son vécu, etc: c'est clair qu'un nazi qui imitera un juif, ou un membre du KKK qui fait une black face dans une soirée, c'est pas par humour ou parodie, mais bien par racisme). Mais après, faut aussi arrêter de voir du racisme partout pour tout et n'importe quoi dès qu'il y a de l'humour ou de la parodie derrière, car c'est pré-supposer immédiatement beaucoup de chose sur la personne émettrice, sans forcément la connaître. Et ça en dit long dans ce cas sur le degré d’intolérance qu'on peut avoir en soit à avoir un tel mode de penser (car bien souvent, ce qui se font passer pour les chantres de la tolérance sont les personnes les plus intolérantes qui puisse exister).

Quand on voit que “dix petits nègres” d agatha christie change de titre... on vis dans un monde que je ne comprends pas.

Citation :

Imiter un accent ou jouer sur les clichés, c'est plutôt une forme d'humour ou de parodie, qu'une forme de racisme en soit (cela dépend qui est la source de cela, son vécu, etc: c'est clair qu'un nazi qui imitera un juif, ou un membre du KKK qui fait une black face dans une soirée, c'est pas par humour ou parodie, mais bien par racisme).

Un acte ne peut être interprétable selon la personne qui le commet. Un vol reste un vol, une parole blessante reste une parole blessante. Si on se concentre sur l'art du divertissement, il est évident que dans des comédies ou one man show, il est plus tolérable de prendre en dérision des cultures hors nous ne sommes pas dans ce cas de figure.

Citation :

Mais après, faut aussi arrêter de voir du racisme partout pour tout et n'importe quoi dès qu'il y a de l'humour ou de la parodie derrière, car c'est pré-supposer immédiatement beaucoup de chose sur la personne émettrice, sans forcément la connaître. Et ça en dit long dans ce cas sur le degré d’intolérance qu'on peut avoir en soit à avoir un tel mode de penser (car bien souvent, ce qui se font passer pour les chantres de la tolérance sont les personnes les plus intolérantes qui puisse exister).

Il ne faut pas en voir nulle part non plus. Si une personne dépasse les bornes, il est normal de la rappeler à l'ordre même s'il s'agit d'un premier écart. On ne peut connaitre les intentions de chacun, d’où la nécessité de discuter avec les personnes qui se sentent visées. Faire le contraire, ne fera qu'envenimer le problème.

Citation :

Quand on voit que “dix petits nègres” d agatha christie change de titre... on vis dans un monde que je ne comprends pas.

Personne se n'est posée la question de savoir pourquoi le titre original de l'oeuvre Then They Were None, a été traduit par Les Dix Petits Nègres ?

Sous prétexte que ça peut choquer on doit changer un titre ?
La prochaine étape c’est quoi ? On interdit Bambi ou encore blanche-neige ?
à un moment donné faut aussi réfléchir un peu et se rendre compte que ça change rien aux problèmes de changer un titre, d’effacer « mélodie du sud » ou je ne sais pas quoi d’autres encore.

Je me souviens d’une phrase vu dans « la liste de schindler « un peuple qui ne connait pas son histoire est condamné à la répéter »… il faut apprendre de l’histoire pas l’effacer comme c’est le cas en ce moment.

charlene28 a écrit:

Sous prétexte que ça peut choquer on doit changer un titre ?
La prochaine étape c’est quoi ? On interdit Bambi ou encore blanche-neige ?
à un moment donné faut aussi réfléchir un peu et se rendre compte que ça change rien aux problèmes de changer un titre, d’effacer « mélodie du sud » ou je ne sais pas quoi d’autres encore.

Sous prétexte que ça t’énerve, rien ne doit être fait ?
Sous prétexte que ça t’énerve, les gens visés ne peuvent verbaliser leur mécontentement ?
Sous prétexte que ça t’énerve, tu refuserais d'en discuter avec les personnes concernées par un titre pareil ?

Prochaine étape : laisser le racisme impuni?
...

Citation :

Je me souviens d’une phrase vu dans « la liste de schindler « un peuple qui ne connait pas son histoire est condamné à la répéter »…  il faut apprendre de l’histoire pas l’effacer comme c’est le cas en ce moment.

Dans ce cas, il est nécessaire d'expliquer et tracer la raison pour laquelle le titre a été changé. Un changement n'équivaut pas à une suppression.

Southside a écrit:

charlene28 a écrit:

Sous prétexte que ça peut choquer on doit changer un titre ?
La prochaine étape c’est quoi ? On interdit Bambi ou encore blanche-neige ?
à un moment donné faut aussi réfléchir un peu et se rendre compte que ça change rien aux problèmes de changer un titre, d’effacer « mélodie du sud » ou je ne sais pas quoi d’autres encore.

Sous prétexte que ça t’énerve, rien ne doit être fait ?
Sous prétexte que ça t’énerve, les gens visés ne peuvent verbaliser leur mécontentement ?
Sous prétexte que ça t’énerve, tu refuserais d'en discuter avec les personnes concernées par un titre pareil ?

Prochaine étape : laisser le racisme impuni?
...

Citation :

Je me souviens d’une phrase vu dans « la liste de schindler « un peuple qui ne connait pas son histoire est condamné à la répéter »…  il faut apprendre de l’histoire pas l’effacer comme c’est le cas en ce moment.

Dans ce cas, il est nécessaire d'expliquer et tracer la raison pour laquelle le titre a été changé. Un changement n'équivaut pas à une suppression.

Je ne trouve pas le titre choquant… faut arrêter de voir le mal partout…  
là c’est des combats pathétiques que de censurer la culture (autant en emporte le vent, mélodie du sud par exemple) et ça ne mènera certainement à rien dans la vraie vie, la preuve un homme noir s’est pris 7 balles par un flic au US.
Ce n’est pas en modifiant un titre de livre que ça changera quoique ce soit…

Citation :

Je ne trouve pas le titre choquant… faut arrêter de voir le mal partout…  

Certains le sont, et ce mot possède une connotation historique extrêmement péjorative pour les personnes de couleur. Je pense que leur indignation est entendable. Encore une fois, rien ne nous empêche d'en discuter avec eux.

Citation :

là c’est des combats pathétiques que de censurer la culture (autant en emporte le vent, mélodie du sud par exemple) et ça ne mènera certainement à rien dans la vraie vie, la preuve un homme noir s’est pris 7 balles par un flic au US.
Ce n’est pas en modifiant un titre de livre que ça changera quoique ce soit…

Modifier le titre d'un livre est une façon officielle de bannir un mot insultant et stigmatisant une communauté. Je ne vois pas ça comme de la censure mais une correction car je me réfère au titre original.

Concernant Autant En Emporte Le Vent (mon film préféré), je rejoins ton avis. Je suis contre la censure par nécessité de dénoncer le comportement de nos ancêtres. La polémique entendable serait portée sur le fait que l'esclavage n'est pas présentée comme une chose abominable dans le film. A cela je réponds que le sujet du film n'est pas l'esclavage mais que ce dernier s'assimile au contexte malheureux du film.

Southside a écrit:

Personne se n'est posée la question de savoir pourquoi le titre original de l'oeuvre Then They Were None, a été traduit par Les Dix Petits Nègres ?

Sauf que le titre original, c'est bien Ten Little Niggers. "And Then There Were None" est le titre de la version américaine, qui est sortie quelques années après.

Tu te rends compte que tu tiens quand même des propos plus que limite à vouloir censurer certains mots d'une langue, parce qu'ils auraient pour certains une connotation péjorative? Faut sortir un peu du monde féérique de Disney là. L'aseptisation de la langue pour la nov-langue, c'est l'un des piliers de 1984... franchement ça fait peur, et je suis choqué de voir des jeunes trouver cela normal.

Citation :

Sauf que le titre original, c'est bien Ten Little Niggers. "And Then There Were None" est le titre de la version américaine, qui est sortie quelques années après.

Le titre anglais a été modifié dans les années 1980. Raison de plus pour la France de s'aligner.

Citation :

Tu te rends compte que tu tiens quand même des propos plus que limite à vouloir censurer certains mots d'une langue, parce qu'ils auraient pour certains une connotation péjorative? Faut sortir un peu du monde féérique de Disney là.

Tu te rends compte que tu as besoin de cours de lecture mon pauvre ? Je n'ai rien voulu censurer, j'ai relaté le problème de certaines cultures vis à vis des stigmatisations dont elles sont victimes. Contrairement à toi, je m'intéresse à ce que les principaux concernés pensent au lieu de les blâmer et de faire comme si le racisme est un problème non récurrent dans la société. Et oui je pense que leur point de vue est ENTENDABLE. Qui est victime du monde féérique de Disney entre nous quand tu es celui qui est aveugle concernant les souffrances des autres ?  

Citation :

L'aseptisation de la langue pour la nov-langue, c'est l'un des piliers de 1984... franchement ça fait peur, et je suis choqué de voir des jeunes trouver cela normal.

Ce qui fait encore plus peur, c'est les personnes incapables d'entendre un discours qui n'est pas le leur .

Southside a écrit:

Citation :

Quand on voit que “dix petits nègres” d agatha christie change de titre... on vis dans un monde que je ne comprends pas.

Personne se n'est posée la question de savoir pourquoi le titre original de l'oeuvre Then They Were None, a été traduit par Les Dix Petits Nègres ?

Ça n'est nullement le titre original et comme il a été dit le titre original n'est rien d'autre que Ten Little Niggers. Attention à ne pas tordre la réalité pour l'adapter à son discours.

Tout est question de contexte, et là on est sur un sujet que je maîtrise parfaitement. À la sortie du roman, l'éditeur US a choisi un autre titre et les adaptations qui ont suivi (qui sont d'ailleurs des adaptations de la pièce de théâtre dans laquelle A. Christie a changé la fin, et non du roman) ont quasi toutes repris le nom de la version US.
La notoriété des adaptations aidant, la version originale du roman est tombé en désuétude et plus pour des raisons d'identification marketing qu'idéologiques, l'édition anglaise a fini par adopter le nom de l'édition US (pour être complet, il convient de préciser que l'éditeur US a eu plus tard la volonté de coller au titre original et a sorti une édition sous le titre Ten Little Indians...fausse bonne idée quand on sait les liens au moins aussi compliqués entre les USA et les Indiens...bref, ils sont vite revenus au titre précédent !)

Il y a quelques années, des associations avaient fait pression pour changer le nom français, qui a demeuré inchangé au gré des traductions françaises (deux notables depuis la sortie originale). L'éditeur avait résisté, faisant acte de pédagogie, rappelant la comptine qui donne son titre au roman, comptine innocente de la fin du XIXème siècle, dans lequel le mot problématique n'a nullement la connotation péjorative qu'il a acquis des décennies plus tard (celle-ci est d'ailleurs tout à fait récente en France et la conséquence de discours de l'extrême droite qui ont fini par "confisquer" ce mot du vocabulaire : on ne peut plus l'utiliser sans soulever l'indignation, alors qu'à la base, il a le mérite de désigner une personne, quand tous les autres mots qui le remplacent sont au mieux des métonymies. C'est l'évolution de la langue et c'est un privilège d'en être le spectateur).

À titre personnel, ce changement de titre me fâche un peu, car c'est toujours désolant de voit l'intégrité d'une oeuvre remise en cause à la lumière d'une époque. Mais il est à l'initiative des ayant-droits qui le motivent finalement par un propos là aussi marketing avant d'être de conviction. On nous rétorque que le mot est, à juste titre, désormais mal perçu et qu'il ne s'agit de froisser personne (noble intention, on ne dira pas le contraire)...et qu'il est mieux de donner le même titre partout !

Le titre change, donc. Dont acte.
N'en reste pas moins que le roman n'a jamais eu la moindre connotation raciste. On en revient au sage et son doigt qui pointe la lune : pendant qu'on efface un mot, on en oublie les clichés pour le coup assurément antisémites et les descriptions volontiers homophobes que l'on trouve ça et là dans l'oeuvre d'A. Christie.
Alors, là aussi : on dira que c'est une femme de son temps avec les visions de son temps, en fin de compte.

Olikos a écrit:

Bref, systématique, le jugement ne se fait toujours qu'a posteriori. Je vous le dis qu'un de ces quatre, cette nouvelle version "banlieusarde" des chats fera aussi débat dans quelques années.

Je le pense aussi, et ça prend en déjà la voie en ce qui est de la caractérisation des petites filles. On s'indigne désormais du sort de Blanche-Neige ou de Cendrillon, juste bonnes à faire le ménage en attendant qu'un homme vienne les sauver. En conséquence, la tendance a été inversée.
Ceux qui étaient là à l'époque se souviendront de la "révolution" Jasmine : la promo du film "Aladdin" se faisait globalement autour de son personnage désobéissant, frondeur et au rôle positivement actif, première héroïne Disney à faire preuve d'autant de caractère ! Là aussi, c'est la marque d'une époque (et qu'est-ce que c'était bien ! On l'aimait bien pour ça, Jasmine !)

Le revers de la médaille est que, sur le modèle de la discrimination positive, désormais les œuvres se font fort de proposer des personnages féminins qui ne peuvent et ne doivent surtout pas être accusés d'être passives comme Aurore ou gentiment rêveuses comme Alice. Et cela amène un nouveau cliché : prenez la version Tim Burton de "Dumbo" : un frère et sa sœur. La petite fille est pro-active, rêve d'être scientifique et de s'élever au dessus de sa condition. Son frère, lui...hé bien qui s'en souvient ? Il fait totalement tapisserie.
Bref, au prétexte de déconstruire un cliché, on en construit insidieusement un autre (sans compter au passage qu'on insuffle une réalité contemporaine à une époque passée et/ou fictionnelle...).
Ce qui doit compte, c'est l'histoire. Si une petite fille rêve de jouer à la marchande et que ça sert l'histoire, ce n'est pas grave et surtout, surtout : ça n'envoie pas de mauvais message. Au mieux, ça envoie celui qu'on a le droit de rêver à ce qu'on veut, et quoi de mieux que ça ?!
Et même chose si c'est un petit garçon qui rêve de coudre à la machine (pour rester volontairement dans les clichés faciles !). Qu'importe ?
La fiction ne doit pas imposer un modèle arbitraire : tout est dans la nuance et chacun est à même de piocher ce qu'il veut pour se construire.

Citation :

Ça n'est nullement le titre original et comme il a été dit le titre original n'est rien d'autre que Ten Little Niggers. Attention à ne pas tordre la réalité pour l'adapter à son discours.

Au temps pour moi. Cependant, comme l'explique ton post intéressant, le titre anglais a été changé. Il me parait logique que les traductions le soient aussi.

Citation :

À titre personnel, ce changement de titre me fâche un peu, car c'est toujours désolant de voit l'intégrité d'une oeuvre remise en cause à la lumière d'une époque. Mais il est à l'initiative des ayant-droits qui le motivent finalement par un propos là aussi marketing avant d'être de conviction. On nous rétorque que le mot est, à juste titre, désormais mal perçu et qu'il ne s'agit de froisser personne (noble intention, on ne dira pas le contraire)...et qu'il est mieux de donner le même titre partout !

A titre personnel, le titre ne change rien à l'histoire et donner le même titre partout me semble logique d'un point de vue marketing. D'ailleurs si le titre avait été changé pour d'autres raisons, je doute que certaines personnes ici auraient exprimer leur désarroi, comme si ça les dérange de voir que le combat contre le racisme avance .

Citation :

Le titre change, donc. Dont acte.
N'en reste pas moins que le roman n'a jamais eu la moindre connotation raciste. On en revient au sage et son doigt qui pointe la lune : pendant qu'on efface un mot, on en oublie les clichés pour le coup assurément antisémites et les descriptions volontiers homophobes que l'on trouve ça et là dans l'oeuvre d'A. Christie.
Alors, là aussi : on dira que c'est une femme de son temps avec les visions de son temps, en fin de compte.

Le livre relate quand même l'histoire de plusieurs criminels impunis. Il est logique qu'ils soient méprisables.

Citation :

Bref, au prétexte de déconstruire un cliché, on en construit insidieusement un autre (sans compter au passage qu'on insuffle une réalité contemporaine à une époque passée et/ou fictionnelle...).
Ce qui doit compte, c'est l'histoire. Si une petite fille rêve de jouer à la marchande et que ça sert l'histoire, ce n'est pas grave et surtout, surtout : ça n'envoie pas de mauvais message. Au mieux, ça envoie celui qu'on a le droit de rêver à ce qu'on veut, et quoi de mieux que ça ?!
Et même chose si c'est un petit garçon qui rêve de coudre à la machine (pour rester volontairement dans les clichés faciles !). Qu'importe ?
La fiction ne doit pas imposer un modèle arbitraire : tout est dans la nuance et chacun est à même de piocher ce qu'il veut pour se construire.

Je rejoins ton avis la dessus mais la dénonciation du racisme n'est pas contradictoire avec la totalité de ton propos que je plussoie à 100%. Je suis autant sidéré sur les dérives de la représentation de la femme et cette polémique sur Cendrillon et la "mauvaise image" de la femme (le courage prend plusieurs formes, et sa gentillesse en est une). Comme tu le dis, tout est dans la nuance, et nous ne percevons pas les choses de la même façon.

"Le combat contre le racisme", carrément... Comme si changer le nom d'un bouquin faisait avancer "le combat contre le racisme". Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire franchement . Un bon gros discours bienpensant de Social Justice Warrior qui se croit le chantre de la tolérance et du progressisme, mais qui n'est que le pion du plus abjecte communautarisme.

Ce combat semble te déranger  .

Je préfère avoir le discours d’un SJW (même si je n’en suis pas un) qu’avoir ton discours bien haineux digne d’un suprémaciste blanc qui veut absolument lire le mot « nègre » sur la couverture d’un livre et qui tente d’annihiler les souffrances de millions de personnes.  

L’abjection te sied à merveille, et ni ta condescendance ni tes raccourcis lamentables ne peuvent la cacher .

La passion Disney dans toute sa splendeur.

Je ne suis pas d'accord pour changer le titre des œuvres (ou leur contenu, sauf si c'est la volonté de l'artiste), mais je ne vois pas en quoi cela constitue un acte de communautarisme. Le communautarisme c'est l'idéologie de la solidarité au sein d'un groupe qui partage des communs (je ne vois pas d'ailleurs pas en quoi ce serait abject).
Je vois plutôt ça comme la volonté d'hommes riches et blancs de faire du politiquement correct et d'effacer les preuves honteuses pour eux d'un passé à tendance raciste. La communauté noire aurait plutôt intérêt à ce que le titre perdure, pour que personne n'oublie.

@Jimbo, dans l’esprit tordu de Jake Sully (entre autres), le fait d’exprimer son indignation d’un passé honteux qui a encore des répercussions aujourd’hui, est anormal.

Le titre de ce livre en particulier a été changé il y a des décennies dans d’autres pays dont le pays d’origine.

Faire perdurer le titre n’est pas forcément une solution. Si le changement est tracé, il n’y a aucune raison que l’histoire s’efface et que les futures générations ignorent l’ancien titre du livre.

Jake Sully est un soldat fondu dans le moule colonialiste (je parle du personnage du film). Ce n'est pas vraiment de sa faute si sa pensée a évolué dans ce sens. Mais au contact des gens qu'il méprise (en réalité qu'il méconnaît) et, mieux, en apprenant à les aimer, il peut se rendre compte que vouloir protéger les siens n'est pas quelque chose de condamnable. C'est aussi l'évolution que suit John Smith dans le film Pocahontas, pour rester chez Disney.

En espérant que la fiction devienne réalité dans son cas mais je me berce d’illusions ^^.

Non mais bien sur, maintenant je suis un suprématiste blanc . Non mais certains ferait mieux de se relire avant de publier, tellement ils peuvent raconter des conneries. C'est typiquement ce que je disais plus haut: ça se permet de juger les gens sur un simple mot ou une simple prise de position, sans les connaitre ni d'Eve, ni d'Adam.

Donc, si je suis ton raisonnement de censeur, il faut renomme le Cap Nègre, trouver un autre mot pour définir la négritude de Aimé Césaire et Léopold Sédar Senghor, changer le nom de la marque de rhum Negrita, que les Négresses Vertes se trouvent un autre nom, et que dire de la pâtisserie tête-de-nègre... En fait, abolir simplement tout mot ayant pour origine le mot espagnol désignant simplement la couleur noir (mais faut peut-être aussi éviter de dire noir, comme l'Oréal qui a banni le mot de tout ces produits).
Bref, cela ne sert à rien de discuter avec des gens qui ne maîtrise pas le concept de paradigme, et ont visiblement du mal avec la recontextualisation historique.

Citation :

Non mais bien sur, maintenant je suis un suprématiste blanc . Non mais certains ferait mieux de se relire avant de publier, tellement ils peuvent raconter des conneries. C'est typiquement ce que je disais plus haut: ça se permet de juger les gens sur un simple mot ou une simple prise de position, sans les connaitre ni d'Eve, ni d'Adam.

Merci de prouver que ta betise n'a aucune limite. Tu as commis exactement l'acte que tu me reproches sans me connaitre. Jouer la victime quand tu taxes les autres que tu ne connais pas de SJW pour ensuite pleurer et jouer la victime. Crédibilité zéro.

Citation :

Donc, si je suis ton raisonnement de censeur, il faut renomme le Cap Nègre, trouver un autre mot pour définir la négritude de Aimé Césaire et Léopold Sédar Senghor, changer le nom de la marque de rhum Negrita, que les Négresses Vertes se trouvent un autre nom, et que dire de la pâtisserie tête-de-nègre... En fait, abolir simplement tout mot ayant pour origine le mot espagnol désignant simplement la couleur noir (mais faut peut-être aussi éviter de dire noir, comme l'Oréal qui a banni le mot de tout ces produits).

Je n'ai rien dit de tel mais merci de vouloir modifier les dires de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi pour rassurer ta petite personne.

Citation :

Bref, cela ne sert à rien de discuter avec des gens qui ne maîtrise pas le concept de paradigme, et ont visiblement du mal avec la recontextualisation historique.

Dixit la personne qui a du mal à faire ce qu'il exige des autres. Tu es d'une drôlerie incommensurable, je t'en remercie .

C'est bien, tu n'as donc aucun argument supplémentaire à avancer, puisque la seule chose que tu trouves à faire, c'est de l'attaque ad nominem, à base de "c'est celui qui dit qui l'est".

Mes arguments sont limpides mais nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. J'aurai beau les répéter, tu te cacheras derrière des faits que tu modules pour te convaincre d'avoir raison.  

Au lieu de donner des leçons, tu devrais prendre le temps d'appliquer tes propres conseils et d'analyser tous tes propos avant de jouer la carte de l'indignation (digne des SJW, soit dit en passant).

Incroyable à ton âge de devoir t'expliquer cela.

Quand on atterrit ici et qu'on lit les derniers messages, on se demande quand même si on est bien dans le sujet la belle et le clochard...