|
|
| Pirates of the Caribbean (1992) | |
| |
Auteur | Message |
---|
Gyldas65
Âge : 41 Messages : 2455 Localisation : Pau Inscription : 25/03/2009
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 11:12 | |
| - SpaceAG25 a écrit:
- Ceux qui avaient crié au massacre sont parti ?
Surtout ceux qui prétendaient, non sans prétention, qu'il ne fallait pas s'attendre à grand chose dans cette réhab... Lorsque le pessimisme, sport préféré de certains, se transforme en ridicule... Je me souviens d'une Page Facebook, qui, en fin d'année dernière, avait annoncée tous ces changements que l'on voit aujourd'hui. Une grande partie des membres leurs étaient tombés dessus... On constate aujourd'hui qu'ils n'avaient pas tord et qu'ils avaient des sources plutôt fiable. |
| | | velocerator
Âge : 31 Messages : 4551 Localisation : Dans l'imagination de Disney / Paris Inscription : 21/02/2013
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 11:14 | |
| - SpaceAG25 a écrit:
- Ceux qui avaient crié au massacre sont parti ?
J'en faisait parti mais de la part de DLP on a le droit de douter mais je constate que finalement il s'en sont très bien sorti. Nous avons même retrouvés des effets HS depuis des années comme la fameuse lune avant le lift ou encore le mouvement de la manivelle quand le pirate s'appui dessus avant la scène de l'âne. "Tout a commencé par une souris..." - Walt Disney |
| | | carter18
Âge : 39 Messages : 1377 Localisation : Bourges Inscription : 12/02/2014
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 11:16 | |
| Ouaf! Superbe! Alors je n'ai pas mis le son (je suis au taf ) mais quelle réussite! Les effets sont juste dingues, le mapping apporte une réelle profondeur. La nouvelle scène de la rouquine ne me choque pas, elle reste dans la continuité de la précédente. Ravi de voir également que les AA de Jack sont plus ressemblants que la première photo. L'AA de Barbossa est génial, et pour le coup on a notre exclu à nous! Content également de revoir les duellistes et l'apparition de cette femme pirate. Je suis ravi car pour le coup il s'agit de modifications et d'ajouts qui respectent le ride, donc pour le moment, une superbe réhab. Après, DLP nous a habitué à un pessimisme de rigueur quant à sa capacité d'entretenir tout ça... Croisons les doigts! https://www.facebook.com/DisneyGazette/ https://twitter.com/DisneyGazetteFr |
| | | Balthazar P.
Âge : 37 Messages : 917 Localisation : là où vous n'avez pas encor cherché Inscription : 08/04/2009
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 11:18 | |
| C'est dur de ne pas regarder les vidéos. Oh que c'est dur - velocerator a écrit:
- Tu sera là dimanche ?
Et ben à priori... non J'espérais bien éviter une journée du dimanche à Disneyland (je trouve toujours ça un peu compliqué avec le monde). Allez va, tout ça n'est pas bien grave. On est des pirates ou bien ? Balthazar P. |
| | | mnbd
Âge : 25 Messages : 3778 Inscription : 22/05/2016
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 11:22 | |
| Niveau technique, c'est une réussite (j'espère que la fiabilité suivra !), c'est indéniable !
Niveau artistique en revanche, il y a à boire et à manger ! Je continue de regretter le fait que la storyline originelle ait été dénaturée. De même, la scène de la rouquine est un peu foireuse, et pas crédible pour un sou ! De plus, quand on connaît le dialogue original, ça devient risible... Il y a une volonté de rendre hommage, mais c'est plus foiré qu'autre-chose ! Après, je trouve que la musique se fait trop présente. Dans l'ancienne version, elle était placée juste là où il y en avait besoin. Maintenant, c'est non-stop, et c'est bien dommage. Le "Les morts ne raccontent pas d'histoires" dit en français dans le lift me fait beaucoup rire... Ca sonne tellement faux... Concernant les apparitions de Jack... Ben ça fait chier, mais c'est pas ce qu'il y a de pire. La scène de Barbossa est bluffante techniquement, c'est plutôt cool, mais que vient-elle faire dans la storyline ? Et surtout, que fait Jack 5 mètres plus loin ?! Ah, et tant qu'on en parle, c'était vraiment nécessaire de le faire chanter sur la musique originale de l'attraction, qui ne correspond pas franchement à cette scène ?
Non, clairement, même si techniquement, c'est super cool, avec des effets updatés, ou de retour, ça reste un massacre ! Salut, je m'appelle Martin. Comme Aston Martin, mais sans Aston ! |
| | | velocerator
Âge : 31 Messages : 4551 Localisation : Dans l'imagination de Disney / Paris Inscription : 21/02/2013
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 11:23 | |
| - carter18 a écrit:
- Ouaf! Superbe! Alors je n'ai pas mis le son (je suis au taf ) mais quelle réussite! Les effets sont juste dingues, le mapping apporte une réelle profondeur.
La nouvelle scène de la rouquine ne me choque pas, elle reste dans la continuité de la précédente. Ravi de voir également que les AA de Jack sont plus ressemblants que la première photo. L'AA de Barbossa est génial, et pour le coup on a notre exclu à nous! Content également de revoir les duellistes et l'apparition de cette femme pirate. Je suis ravi car pour le coup il s'agit de modifications et d'ajouts qui respectent le ride, donc pour le moment, une superbe réhab.
Après, DLP nous a habitué à un pessimisme de rigueur quant à sa capacité d'entretenir tout ça... Croisons les doigts! Je dirais même 3 EXCLUS ! : Les duellistes, barbossa transformation et La Rouquine pirate ! "Tout a commencé par une souris..." - Walt Disney |
| | | Fgth Modérateur
Âge : 53 Messages : 6544 Localisation : Draveil Inscription : 02/09/2007
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 11:28 | |
| ne pas regarder, ne pas regarder, NE PAS REGARDER J'y vais le 18 août, alors pour ne pas trop me spolier mais un peu quand même, je vais regarder la vidéo que j'avais faite en Californie en 2015 |
| | | slimshady76
Âge : 32 Messages : 149 Localisation : Le Havre Inscription : 16/03/2016
| | | | carter18
Âge : 39 Messages : 1377 Localisation : Bourges Inscription : 12/02/2014
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 11:32 | |
| - velocerator a écrit:
- Je dirais même 3 EXCLUS ! : Les duellistes, barbossa transformation et La Rouquine pirate !
Les duellistes, on les avait déjà, donc je ne les avais pas comptés. Et la rouquine non plus, car elle va arriver aussi aux USA ces prochains mois. En tant que grand fan de POTC, je trouve tout ça super. @mnbd, je ne sais pas si tu es déjà allé aux USA, mais pour le coup, je trouve que chez nous, ils ont fait ça de façon assez intelligente, en prenant en compte la particularité de notre ride. Franchement, je m'attendais à pire en terme de massacre de storyline. https://www.facebook.com/DisneyGazette/ https://twitter.com/DisneyGazetteFr |
| | | disneylandmagic
Âge : 35 Messages : 2475 Localisation : Disneyland Resort, Anaheim, CA Inscription : 21/11/2009
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 11:36 | |
| Ca laisse présager du meilleur pour PM. En tout cas ca me redonne confiance en l'avenir, nouvelles attractions y compris. C'est un beau pied de nez à ceux qui disaient qu'on allait rien avoir à part Sparrow. Et au final des sites comme ED92 n'avaient pas tout à fait tord dans leurs annonces. "To all who come to this Happy Place, welcome ! Disneyland is your land."- W. Disney [b] Mes Visites: - Disneyland Paris: 1992-----2018 - Futuroscope: 1998-2013-2018 - Parc Astérix: 1996-2003-2010-2015 - Puy du Fou: 2014 - Nigloland: 2005 - Efteling: 2019 - Disneyland Resort: 2013- 2016 - Walt Disney Family Museum: 2016 - Universal Studios Hollywood: 2013-2016 - Tokyo Disney Resort:2025 |
| | | Jake Sully
Âge : 35 Messages : 11268 Localisation : Esbly Inscription : 05/04/2010
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 11:41 | |
| - carter18 a écrit:
- En tant que grand fan de POTC, je trouve tout ça super. @mnbd, je ne sais pas si tu es déjà allé aux USA, mais pour le coup, je trouve que chez nous, ils ont fait ça de façon assez intelligente, en prenant en compte la particularité de notre ride. Franchement, je m'attendais à pire en terme de massacre de storyline.
Perso pas d'accord. Pour avoir fait la version de Californie Post-Réhab 1, je trouvais ça plus subtile que chez nous. Techniquement, il y a rien à dire (encore que le coup de la transformation de Barbossa, c'est vraiment pas très très folichons en vrai ce coup de "je te peints la figure en peinture rétro-éclairée). Franchement, il y a plus aucune cohérence de Storyline chez nous maintenant, et c'est plus du tout réaliste, trop "girl power", avec la Rouquine en femme pirate et une femme pirate dans les duelistes. A un moment donné, stop à cette bien-pense de l'égalité des sexes. C'est Pirates des Caraïbes merde, pas Elena d'Avalor. Et Barbossa uniquement à la fin, on se demande bien pourquoi il est là alors qu'on la pas vu de tout le ride. Finalement, les seuls truc plus ou moins bien intégré, c'était les éléments déjà intégré à la version US, à savoir les deux Sparrow et le Rideau de fumée dans le lift (pour le coup, la bonne surprise de cette réhab pour moi, car ça renforce le côté "mystique" du lift, avec son pouvoir de nous faire remonter dans le temps. |
| | | Jake Sully
Âge : 35 Messages : 11268 Localisation : Esbly Inscription : 05/04/2010
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 11:50 | |
| Il a jamais été dit qu'il y aurait rien à part Sparrow hin (parce que remettre à niveau / en fonctionnement optimal une attraction de 25 ans, j'appelle ça de la maintenance perso, c'est des choses qui aurait déjà dut être faite avant). Vous êtes dans l'euphorie devant des vidéos, mais vous l'avez pas fait en vrai... Et pour le coup, bin oui, il y a pas tellement de changement par rapport à la réhab US. Les seuls vraies "nouveautés, c'est le retravail sur la scène des enchères qui a été décidé en cours de réhab, quand ils ont appris que les US allait le faire (qui qui vous en avez chuchoté quelques mots en premier d'ailleurs?), et l'intégration du Barbossa maudit... (et non de Sparrow comme certains c'était un peu trop avancé). Bref, je suis personnellement plus comptant de la remise à niveau général de l'attraction (AA et lumières), moins de certains ajouts plus que douteux pour la storyline.
Par contre, faudra m'expliquer où vous voyez du mapping. C'est juste du remplacement de projection, mais pas du mapping (scène de la lune, et fond derrière l'Inferno dans l'attaque du fort). |
| | | jeremiggy
Âge : 37 Messages : 1161 Inscription : 22/02/2016
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 11:53 | |
| Je suis extrêmement impatient de découvrir ça, au vu de la vidéo cette réhabilitation m'a l'air juste exceptionnelle, passons sur le naming ridicule du restaurant, le travail sur le show me semble magnifique. Les AA, l'éclairage... Je rêvais du retour du pirate qui se balance, il est la! Les ajouts sont parfait, sparrow très discret, je valide à 1000% (allez juste le lift qui m'emballe qu'à moitié par rapport à avant mais franchement ce n'est rien au vu du reste). |
| | | Oregon Trail
Âge : 28 Messages : 661 Localisation : Paris Inscription : 03/01/2014
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 12:05 | |
| Globalement, je suis plutôt agréablement surpris de cette réhab J'aime bien Barbossa et la scène de la vente des femmes ça passe. Seul gros point négatif pour moi : la musique du lift, si magique, remplacée par celle, molle et triste, des films... Avant, c'était 1 minute de plaisir, là c'est 1 minute d'attente. Je suis d'accord avec mnbd pour dire qu'après, la musique est général est trop présente, pas assez de moments de silence, de coupures, ça fait penser à IASW... |
| | | Mr Toad
Messages : 2874 Inscription : 05/07/2007
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 12:14 | |
| Très très bonne réhab même si, effectivement, la storyline en prend un coup !
Petite déception : l'absence de Davy Jones et ses pirates mi-hommes mi-animaux qui auraient pu être présents dans la première grotte (là où se situe Barbossa, que j'aurai plutôt placé sur l'Inferno alors rebaptisé Black Pearl).
Autre déception : que vient faire Jack Sparrow dans l'histoire ? Il apparaît comme un cheveux sur la langue quant aux USA les Pirates recherchent Jack Sparrow suite à une spoliation du trésor.
Sinon les duellistes sont tops (mais pour combien de temps ?) et nous avons toujours la fameuse phrase "On veut la Rouquine !". |
| | | mnbd
Âge : 25 Messages : 3778 Inscription : 22/05/2016
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 12:37 | |
| - Jake Sully a écrit:
- ça renforce le côté "mystique" du lift, avec son pouvoir de nous faire remonter dans le temps.
Le truc, c'est que dans la nouvelle storyline, le lift n'est plus une remontée dans le temps, toute l'attraction se passé à la même époque... Quand je dis qu'on perd au niveau de la storyline, c'est notamment à cause de ça ! Salut, je m'appelle Martin. Comme Aston Martin, mais sans Aston ! |
| | | Jake Sully
Âge : 35 Messages : 11268 Localisation : Esbly Inscription : 05/04/2010
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 12:41 | |
| - Mr Toad a écrit:
- nous avons toujours la fameuse phrase "On veut la Rouquine !".
Non non non, le nouveau dialogue c'est "On veut des armes... comme La Rouquine! Comme La Rouquine!" Sinon Davy Jones est en alternance sur le rideau de fumée avec Barbe Noire. |
| | | mnbd
Âge : 25 Messages : 3778 Inscription : 22/05/2016
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 12:48 | |
| Vous trouvez ça naturel, vous, ce dialogue : "Que la vente commeeeeeeence, tas d'forbans ! Faites moi une offre, pour ces breloques et ces colifichets, un véritable trésor !" ?
Et mon dieu, ce doublage... On se croirait dans le Nautilus... Je n'ai qu'une chause à dire, "This is incraidibaule !" |
| | | KingRCT3
Âge : 31 Messages : 2194 Inscription : 28/05/2013
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 12:48 | |
| De bonnes surprises en général, on retrouve des animatronics en forme, ça fait plaisir. Le rideau de fumée dans le lift, moui c'est ni pire ni mieux qu'aux US. J'ai l'impression que y'a des ombres avec le pirates qui se balance, ça fait une scène dynamique c'est cool. Le rendu de la vente aux enchères est pas mal, moi c'était surtout l'idée de changer qui me faisait rouler des yeux. Maintenant bah, c'est fait quoi... Le Jack dans le tonneau, je l'ai toujours trouvé bizarre... Elles sont où ses mains ?! J'ai l'impression que les effets de la ville en flamme ont été remplacés par des projections QuickTime en 256x256. Les duellistes ne sont pas aussi en forme que prévu à l'origine dans l'attraction, mais c'est déjà vraiment pas mal ! Barbossa, je suis désolé mais si l'anmiatronic est réussi, l'effet de transformation est cheap au possible... Et puis c'est vraiment étrange qu'il ne parle pas, je pense que DLP n'a pas voulu s'emmerder à aller chercher Geoffrey Rush et son doubleur français... Bon, je viens de lire que le doubleur de Barbossa dans les premiers films, Patrick Floersheim, est mort en 2016. Mais il y a toujours Philippe Catoire, ou au pire reprendre des phrases des films. Mais là c'est juste bizarre de passer devant lui et qu'il rigole, juste. En revanche, très bon point pour Jack sur le trésor ! Une intégration mille fois meilleure que celle des US ! Là il est bien mis en valeur, au lieu d'être au fond d'une alcôve. Bien joué DLP sur ce coup là. (Même si l'intégration de la franchise dans l'attraction reste sujet à un grincement de dents, et c'est bien ça qui est le plus critiqué dans cette réhab, avec le politiquement correct et la storyline complètement pétée.) -- IDeA Entertainment © -- |
| | | nastico
Âge : 37 Messages : 1685 Localisation : Strasbourg Inscription : 04/12/2008
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 12:54 | |
| Vraiment dommage pour le lift qui était ma partie préférée de l'attraction, mais pour le reste ça semble être une excellente réhab! Espérons que celle de Phanom Manor soit du même ordre |
| | | HerculesHawkins
Messages : 1232 Localisation : Thunder Mesa Inscription : 17/08/2012
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 13:01 | |
| - mnbd a écrit:
- Jake Sully a écrit:
- ça renforce le côté "mystique" du lift, avec son pouvoir de nous faire remonter dans le temps.
Le truc, c'est que dans la nouvelle storyline, le lift n'est plus une remontée dans le temps, toute l'attraction se passé à la même époque... Quand je dis qu'on perd au niveau de la storyline, c'est notamment à cause de ça ! Tu sais ce n'est qu'une attraction! La majorité des visiteurs ne fait pas attention à ce détail de voyage dans le temps. Les visiteurs viennent pou vivre une expérience. Les passionnés s’intéressent aux détails. Moi même enfant je ne intéressais pas à ce détail j'étais juste émerveiller de découvrir le monde des pirates. Et maintenant que tu es d'accord ou non la saga POTC a marquée la pop culture de nos dernières années quoi de plus normal de l'incorporé dans le ride qui est maintenant 100°/ opérationnel. Tu veux remonter le temps et revenir à un ride non fonctionnel, pas à la page comparé aux autres resorts et sans exclusivités à notre parc pour rester à jamais la même ? Je trouve cela bête et inconstructif de ne voir que les points négatifs et se plaindre non stop! Oui on a perdu la lift et la salle aux trésors mais maintenant on a ride digne d'un parc disney en 2017. |
| | | furiae
Âge : 36 Messages : 2043 Localisation : Belgique Inscription : 28/09/2007
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 13:05 | |
| Perso le peu que je regarde (j'essaye de me garder un peu la surprise quand même) ça à l'air déjà chouette. Après on verra, par contre on avait pas dit qu'il aurait peut être angelica au niveau des duellistes? ou elle arrivera plus tard? |
| | | pistols_rainbow
Messages : 561 Localisation : Disney Inscription : 15/08/2007
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 13:18 | |
| Arrêtez un peu avec vos girl power de mes deux, vous me les brisez là, sortez de votre caverne. C'est juste normal quoi, POTC c'est pas un ride figé dans le temps. Ça s'adapte à nos moeurs. D'ailleurs en parlant d'histoire avec un H, y a eu beaucoup de femmes pirates qu'on ne le croit qui étaient la plupart du temps travesties étant donné le sexisme des hommes pirates (On retrouve par contre beaucoup plus de figures féminines dans la piraterie nordique). Théoriquement maintenant, l'histoire du ride est plus proche de la réalité historique à ce niveau-là. Les méchantes féministes ont droit à 2 AA dans un ride, c'est déjà trop n'est-ce pas ?
Grandissez.
|
| | | mnbd
Âge : 25 Messages : 3778 Inscription : 22/05/2016
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 13:19 | |
| - detty a écrit:
- mnbd a écrit:
Le truc, c'est que dans la nouvelle storyline, le lift n'est plus une remontée dans le temps, toute l'attraction se passé à la même époque... Quand je dis qu'on perd au niveau de la storyline, c'est notamment à cause de ça ! Tu sais ce n'est qu'une attraction! La majorité des visiteurs ne fait pas attention à ce détail de voyage dans le temps. Les visiteurs viennent pou vivre une expérience. Les passionnés s’intéressent aux détails. Moi même enfant je ne intéressais pas à ce détail j'étais juste émerveiller de découvrir le monde des pirates. Et maintenant que tu es d'accord ou non la saga POTC a marquée la pop culture de nos dernières années quoi de plus normal de l'incorporé dans le ride qui est maintenant 100°/ opérationnel. Tu veux remonter le temps et revenir à un ride non fonctionnel, pas à la page comparé aux autres resorts et sans exclusivités à notre parc pour rester à jamais la même ? Je trouve cela bête et inconstructif de ne voir que les points négatifs et se plaindre non stop! Oui on a perdu la lift et la salle aux trésors mais maintenant on a ride digne d'un parc disney en 2017. Dans l'idéal, j'aurais souhaité que DLP garde l'exclusivité du ride original, sans Jack Sparrow. J'aurais souhaité une remise à niveau technique, tout en conservant l'escence de l'attraction originale, et en évitant la pervertir avec du politiquement correct et les personnages de la franchise de films... Il faut arrêter de tout mélanger, à vous écouter, avoir un ride fonctionnel nécessite de gâcher par ailleurs sa storyline ! NON, il était PARFAITEMENT POSSIBLE d'améliorer le show de Space Mountain et son confort sans y foutre du Star Wars ! Il était PARFAITEMENT POSSIBLE de rendre à l'attraction sa splendeur du passé sans lui chier dessus ! La version de 1992 avait des exclusivités, à commencer par sa storyline, les duellistes, ou encore la scène de l'explosion, qui n'est absolument pas nouvelle ! Donc oui, le ride va plaire aux masses, et particulièrement à Jeff Tuche et sa famille, mais c'est pas pour autant qu'il faut applaudir des deux mains... Ah, et au passage, perso, quand j'étais gosse, ben je me suis intéressé aux histoires des attractions, et j'ai pris le PC familial pour faire des recherches sur internet... Donc bon, tu vois, tout le monde n'est pas sur la même longueur d'onde à ce sujet ! Salut, je m'appelle Martin. Comme Aston Martin, mais sans Aston ! |
| | | pierrot57100
Âge : 34 Messages : 950 Localisation : Lorraine Inscription : 25/07/2009
| Sujet: Re: Pirates of the Caribbean (1992) Jeu 13 Juil 2017 - 13:25 | |
| Vivement demain que je puisse essayer ! La réhabilitation à l'air vraiment pas mal. Après, pour le changement de storyline... ce ne me choque pas. Tout n'est pas figé et le changement n'est pas toujours négatif. Séjour à WDW, UOR, USH et DLR du 30 Octobre au 17 Novembre 2016 MAJ 04/11/19. TR de PE et Jess (PEJ) - WDW - UOR - DLR (Du 30/10/16 au 17/11/16)!!!Pré Tr : WDW + DCL 2018. WDW, DCL + Disney Vero Beach Novembre 2018Prochaine visite :
WDW, DCL, Universal et Vero Beach Novembre/Décembre 2018 --> TR à suivre très bientôt ! DLR + côte Ouest : 09 au 24/3/19 --> TR à suivre très bientôt ! DCL 2020 du 25/01/2020 au 01/02/2020 (Caraibes Disney Fantasy) et du 06/02/2020 au 10/02/2020 (Bahamas Disney Magic) DCL 2020 du 07/09/2020 au 14/09/2020(Alaska Disney Wonder) Instagram : pejatdisney |
| | | |
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
|