Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres !

kirari a écrit:

avoir un QI plus haut que la normal, ça m'a pourri la vie plus qu'autre chose, avec un père toujours a attendre que je fasse des trucs "digne de moi".

+1

je crois qu'on en a deja parlé dans un autre sujet. Mais lorsque toute ta scolarité tu entends "ouais 17/20 ... avec tes capacités ... " (et la tu as les deux "axes du mal" ... le premier "avec tes capacités c'est facile pour toi d'avoir 17 t'as pas de mérite", et le second c'est "avec tes capacités on attend que tu fasses mieux")

résultat, comme de toute façon tu vas te prendre des réflexions blessantes, tu prends le "path of least resistance" et tu en fais le minimum pour surnager.
C'est un grand drame de "l'intelligence", c'est que tu es en perpétuelle recherche de reconnaissance et d'achievement, et qu'au final tu n'as ni l'un, ni l'autre, car on te juge sur ton potentiel et non sur tes actes.

tarf a écrit:

Par ailleurs, à l’ère des correcteurs orthographiques intégrés, on ne parle plus de culture, mais d’équipement (matériel/logiciel) ...

pas la panacée, ces correcteurs...
allez un petit test:
"les panier son vide"
Et voilà, rien de souligné en rouge avec celui de Firefox...

Citation :

pas la panacée, ces correcteurs...
allez un petit test:
"les panier son vide"
Et voilà, rien de souligné en rouge avec celui de Firefox...

c'est pas faux


sinon juste en guise de clin d'oeil

faut aussi prendre en compte que les correcteurs orthographiques ça devient vite très chiant, à te changer les mots parce qu'il trouve ça plus logique (?).
Du coup, beaucoup de monde finit par le désactiver pour ne plus se retrouver avec des situations hilarante/embarassante/ridicule (rayée la mention inutile).

Même avec les portables...J'ai dû désactiver les mots suggérés (non, pas le T9, la barre au dessus du clavier qui donne plusieurs propositions) parce que parfois, quand j'écrivais ici, quand je me plantais dans l’orthographe d'un mot, je faisait "effacer" et je continuais en corrigeant, et bien non seulement cela me rajoutais le mot avec la faute plein comme avant, mais en plus cela ajoutais ce que j'écrivais. en plus, me donnant un mot de plus en plus long si bien que je devais effacer tout le mot et tout recommencer si je voulais écrire ce que je voulais.
Du coup, j'ai désactivé cette barre de suggestion parce que là, cela ne suggérait plus rien, cela imposait, avec des fautes...

Mon correcteur auto sur mon portable ne connait visiblement pas la deuxième personne du singulier. Aucune conjugaison à cette personne n'est répertoriée ! Obligée de rajouter des "s" partout et alors au futur... Je vous raconte même pas...

yayapipi a écrit:

Bien que j'en saisis l'idée, je trouve que ta formulation est assez maladroite "une personne d'un milieu social ouvrier vivant dans le Nord parlera un langage (je dis cela en faisant de la sociologie et donc en regardant les phénomènes de masse, l'exception peut évidemment exister) très familier et avec du patoi, alors qu'une personne de la bourgeoisie parle un langage noble"
C'est un peu radical, je conçois que les origines sociales sont déterminantes pour l'accès à la culture et tout ce qui va avec (j'ai étudié ce chapitre en SES cette année) mais la manière dont tu exposes la situation est assez violente et peut vraiment porter à confusion

Mon prof de sociologie nous en a parlé et je trouve vraiment cela fascinant. Il nous a présenté exactement le même discours que je tiens. C'est évidement un discours stéréotypé, ce qui veut dire que je ne dirai jamais "Tous sont ainsi!" mais plutôt "On les représente comme ça!". Sociologiquement, on parle de normes et de valeurs qui constituent une culture. Le langage fait parti des normes et des valeurs. Ici, je n'ai pas dit que l'accès à la culture diffère suivant la classe sociale, mais qu'on peut reconnaître une culture du point de vue sociologique en partie grâce au langage. Si tu as au téléphone un mec qui te dit "wesh mon frère", ce mec peut être associé à une classe à priori populaire et défavorisée. Si, toujours au téléphone, tu entends quelqu'un dire "Nonobstant ce petit désagrément..." tu peux attribuer à priori à cette personne un statut noble dans la hiérarchie sociale. Jusque là, sociologiquement, je n'ai pas parlé de l'accès à la culture, qui est encore une autre chose.

Ensuite, mes propos ne sont pas violents dans la mesure où je n'ai pas insulté les classes sociales et que je n'ai pas dit que tous sont comme ça. J'ai d'ailleurs pris mes précautions en affirmant "je dis cela en faisant de la sociologie et donc en regardant les phénomènes de masse, l'exception peut évidemment exister". Mes propos ne sont que vérité dans le cadre où le langage est un facteur de reconnaissance à un groupe social.

En toute franchise c'était juste pour exprimer un ressenti personnel le sujet en lui même ne m'intéresse pas tellement puisqu'un peu hors sujet !
Tu n'étais pas forcé de répondre, maintenant j'ai une migraine rien qu'à la lecture de ce pavé de blabla x)

Divergente a écrit:

Le souci, c’est que tu ne peux pas reprocher au système éducatif le néant qui règne dans la tête de certains. Je suis la première à estimer qu’il y a énormément de choses à critiquer du côté de l’enseignement, mais en l’occurrence, on ne peut pas réellement blâmer les profs/instits/programmes/tout ce que tu veux.

Je suis d'accord. La mauvaise orthographe, la méconnaissance de la grammaire et la pauvreté du vocabulaire sont surtout imputables à un manque d'intérêt, un manque de travail, une paresse personnels et ne sauraient en aucun cas désigner le corps professoral comme responsable. Aujourd'hui, la médiocrité a pour coutume d'accuser autrui pour se dédouaner. C'est devenu très classique. Mes instituteurs et mes professeurs de français m'ont enseigné l'essentiel et l'ont bien fait. J'ai transformé l'essai en lisant beaucoup et en consultant régulièrement les ouvrages de référence. Le français est une langue magnifique, peut-être même la plus belle au monde et je trouve sacrificiel de la simplifier au motif qu'une génération ne sait plus écrire eczéma ou pallier l'absence. Il n'y a que lorsque l'erreur orthographique relève d'un trouble clinique qu'elle est excusable.

DisneyFanatic a écrit:

Je suis d'accord. La mauvaise orthographe, la méconnaissance de la grammaire et la pauvreté du vocabulaire sont surtout imputables à un manque d'intérêt, un manque de travail, une paresse personnels et ne sauraient en aucun cas désigner le corps professoral comme responsable. Aujourd'hui, la médiocrité a pour coutume d'accuser autrui pour se dédouaner. C'est devenu très classique. Mes instituteurs et mes professeurs de français m'ont enseigné l'essentiel et l'ont bien fait. J'ai transformé l'essai en lisant beaucoup et en consultant régulièrement les ouvrages de référence. Le français est une langue magnifique, peut-être même la plus belle au monde et je trouve sacrificiel de la simplifier au motif qu'une génération ne sait plus écrire eczéma ou pallier l'absence. Il n'y a que lorsque l'erreur orthographique relève d'un trouble clinique qu'elle est excusable.

Je ne suis pas forcément d'accord sur toute la ligne. Bien sûr l'orthographe est quelque chose que tu peux exercer. Tu peux l'améliorer avec de la volonté et des exercices. Mais parfois la seule volonté ne suffit pas, et je ne parle pas des troubles cliniques. Je le vois bien avec mon cousin. Il a des problèmes en orthographe et pourtant il travaille sur ça chez lui, parfois avec des profs particuliers et il n'a aucun trouble clinique (ses parents l'ont emmené chez des orthophonistes). C'est juste qu'il n'y arrive pas, que ça ne rentre pas. Après oui, le manque d'intérêt joue aussi. Tu peux faire tous les efforts qu'on t'impose dans une matière sans pour autant t'améliorer si au plus profond de toi tu n'en a rien à faire.

Mais parfois je pense quand même aux "dispositions naturelles". Tu peux essayer de les changer mais elles t'entraveront toujours la route. Et là encore je ne parle pas de troubles cliniques.
Je suis absolument nulle dans les sports d'équipes et de compétition. Par manque d'intérêt ? Oui sûrement. Mais je me rappelle de cette année où je m'étais vraiment entraînée pour une compétition de badminton et que, bien qu'ayant progressé un peu, mon niveau restait très bas.
Mais là finalement tout le monde s'en fiche. Tu peux être nulle en sport, ça arrive. Certains diront que tu n'as pas le corps adapté, d'autres râleront et diront que tu es une flemmarde avérée mais personne ne t'en voudra pour ça (hors milieu pro bien sûr). Tout simplement parce que dans certains cas ce n'est pas le critère déterminant à une classe, celui que l'on prendra en compte pour t'attribuer une place dans la société.

Ce qui dérange les gens quand certains écrivent mal, c'est que cela menace la communication écrite. Et toute notre société repose sur la communication, c'est comme ça que nous nous organisons. Alors ces personnes sont plus facilement stigmatisées, ce qui je pense ne les aide pas non plus à développer leur talent pour l'orthographe et la grammaire.

C'est un débat compliqué encore une fois, il est dur de jouer sur les deux tableaux.
Mais si je devais pousser mon petit coup de gueule () Je suis en fac de linguistique et la moitié de ma promo veux faire professeur des écoles. Quand je vois le niveau de certains en orthographe que ce soit dans leurs cours, dans leurs dossiers ou exposés... La future génération de bambins ne sera pas aidée...

Invité a écrit:

Quel dommage que certains membres écrivent de jolis textes pour prôner la maîtrise et la sauvegarde du français pour finir en utilisant l'anglais « post », au lieu de « message » par exemple.

Lylou a écrit:

Je suis admirative des gens qui ne font pas de faute parce que moi c'est une horreur, surtout en conjugaison, et c'est vraiment handicapant. C'est la honte de se faire relire à mon âge.
Je ne sais si parce que on ne m'a jamais bien apprit quand j'étais petite où c'est juste un problème personnel mais il y a vraiment un truc qui cloche.

J'ai beaucoup amélioré mon français en faisant des traductions et bien sûr en lisant de temps en temps.
Comme ça arrive à tout le monde de faire des fautes, il n'y a pas de honte à utiliser un livre sur la grammaire ou la conjugaison chez soi, au travail ou à l'école.
Je vais aussi de temps en temps sur des sites du genre http://www.francaisfacile.com ou http://parler-francais.eklablog.com/ ou http://www.academie-francaise.fr/dire-ne-pas-dire/ pour réviser. J'ai une dizaine d'années de plus que toi, il n'y a pas d'âge pour apprendre ou revoir les bases !

Pour finir, en 2015, on continue de recevoir des courriers d'organismes publics (qui sont censés respecter encore plus le français), et on lit encore l'abréviation Mr. au lieu de M. pour « Monsieur ».  

C'est drôle, c'est aussi en faisait des traductions que je me suis motivée à reprendre mon orthographe en main!
J'ai commencé à corriger les fautes avec mon père à coté pour lui poser des questions. L'accord du participe passé avec avoir, quelle galère...

Je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut, les correcteurs ortographiques n'aident pas à devenir autonome pour corriger ses fautes, même si c'est bien pratique pour aller plus vite.

DisneyFanatic a écrit:

Divergente a écrit:

Le souci, c’est que tu ne peux pas reprocher au système éducatif le néant qui règne dans la tête de certains. Je suis la première à estimer qu’il y a énormément de choses à critiquer du côté de l’enseignement, mais en l’occurrence, on ne peut pas réellement blâmer les profs/instits/programmes/tout ce que tu veux.

Je suis d'accord. La mauvaise orthographe, la méconnaissance de la grammaire et la pauvreté du vocabulaire sont surtout imputables à un manque d'intérêt, un manque de travail, une paresse personnels et ne sauraient en aucun cas désigner le corps professoral comme responsable. Aujourd'hui, la médiocrité a pour coutume d'accuser autrui pour se dédouaner. C'est devenu très classique. Mes instituteurs et mes professeurs de français m'ont enseigné l'essentiel et l'ont bien fait. J'ai transformé l'essai en lisant beaucoup et en consultant régulièrement les ouvrages de référence. Le français est une langue magnifique, peut-être même la plus belle au monde et je trouve sacrificiel de la simplifier au motif qu'une génération ne sait plus écrire eczéma ou pallier l'absence. Il n'y a que lorsque l'erreur orthographique relève d'un trouble clinique qu'elle est excusable.

je vous promets, je n'ai pas cherché mais les donneurs de leçons ne sont pas toujours les meilleurs...Bonne relecture à vous!
Ps: "la culture, c'est comme la confiture[...]"

balbu64 a écrit:

DisneyFanatic a écrit:

Je suis d'accord. La mauvaise orthographe, la méconnaissance de la grammaire et la pauvreté du vocabulaire sont surtout imputables à un manque d'intérêt, un manque de travail, une paresse personnels et ne sauraient en aucun cas désigner le corps professoral comme responsable. Aujourd'hui, la médiocrité a pour coutume d'accuser autrui pour se dédouaner. C'est devenu très classique. Mes instituteurs et mes professeurs de français m'ont enseigné l'essentiel et l'ont bien fait. J'ai transformé l'essai en lisant beaucoup et en consultant régulièrement les ouvrages de référence. Le français est une langue magnifique, peut-être même la plus belle au monde et je trouve sacrificiel de la simplifier au motif qu'une génération ne sait plus écrire eczéma ou pallier l'absence. Il n'y a que lorsque l'erreur orthographique relève d'un trouble clinique qu'elle est excusable.

je vous promets, je n'ai pas cherché mais les donneurs de leçons ne sont pas toujours les meilleurs...Bonne relecture à vous!
Ps: "la culture, c'est comme la confiture[...]"

Il n'y a pas de faute, ce sont le manque d'intérêt, le manque de travail et la paresse qui sont personnels donc masculin pluriel pour l'adjectif.

YayaPipi a écrit:

En toute franchise c'était juste pour exprimer un ressenti personnel le sujet en lui même ne m'intéresse pas tellement puisqu'un peu hors sujet !
Tu n'étais pas forcé de répondre, maintenant j'ai une migraine rien qu'à la lecture de ce pavé de blabla x)

Je comprends XD... Mais méfie toi de tes ressentis, car ceux-là ne se fondent pas vraiment sur des raisonnements. Si l'expression pouvait te sembler violente sur le ressenti, le fond est vrai, et je le conçois.

A quoi bon appeler "débat" un espace dédié au simple dépôt de ses idées? Il doit y avoir un dialogue, et c'est donc un devoir de répondre aux remarques pour moi. Cela t'a donné la migraine ! Carrément? Mon langage est donc trop complexe :/? Désolé alors XD...

C'est vrai que la compréhension de concepts demande une certaine gymnastique de l'esprit et que comprendre des fonctionnements exige une schématisation imaginaire ^^...

Je souhaite aussi bon courage à ceux qui perfectionnent leur français et les félicite dans leur élan!

DisneyFanatic a écrit:

Aujourd'hui, la médiocrité a pour coutume d'accuser autrui pour se dédouaner. C'est devenu très classique.

Visiblement, ceux qui se considèrent comme faisant partie d'une "élite" fonctionnent aussi sur le même principe ...

Depuis plusieurs pages, la condescendance dont tu fais montre vis à vis de ceux qui sont "moins bien dotés que toi" dans le domaine de la langue française, est assez écoeurante. (on se croirait dans une cour d’École ou un gamin déclare pisser plus haut que les autres, et qu'il est inexcusable de ne pas savoir pisser jusqu’au la ligne qu'il a lui même tracé au mur...)

Tu es doué dans une matière, certes, mais es tu aussi irréprochable dans d'autres matières ?
Suffit il de travailler une matière pour la maitriser ? Quel est ton niveau en maths, physique, chimie, ou même langues étrangères ou autres matières pourtant enseignées à l'école ?

Est-ce par paresse, manque d’intérêt ou manque de travail personnels que tu n'as pas une certification d'excellence dans chacune de ces matières ?

ce n'est pas une attaque, c'est une vraie question (qui utilise les richesses rhétoriques de la langue française). Car il est facile de mépriser les autres parce qu'on est "diplômé", mais il est tout aussi facile de se prendre un retour de bâton dans les matières que l'on ne maitrise pas autant.

Citation :

Il n'y a que lorsque l'erreur orthographique relève d'un trouble clinique qu'elle est excusable.

Je ne suis pas francophone, je n'ai pas de certification Voltaire, mais j'ai obtenu 960 au TOEIC (score max 990), je t'invite à écrire 11.000 messages (mon décompte sur ce forum) souvent fleuves, en anglais parfait (grammaire, orthographe, de même qu'au point de vue idiomatique/culturel) et nous verrons quelles erreur pourraient être "excusables".

Dans un message précédent, tu traitais d'idiots ceux qui ne pensaient pas comme toi. Il est également facile de mépriser ceux qui n'ont pas le même niveau que soi. Mais rappelles toi d'une chose, il y a toujours quelqu'un qui est meilleur que toi dans une matière et qui pourrait te rabaisser comme tu "condamnes" ici ceux qui n'ont pas un niveau parfait (quelle arrogance).
Sur un forum aussi important que celui ci, je suis sur que l'on pourrait trouver tout un tas de personnes qui trouveraient inexcusables certains de tes "défauts".

nous sommes ici sur un sujet qui traite de l'orthographe et de la grammaire, pas d'un sujet qui traite de "je suis meilleur que les merdes que vous êtes".

Et voila bien la démonstration de ce qui fut dit dans les messages précédents. Avoir une orthographe et une grammaire parfaite n'est pas un marqueur d’éducation. Car l’éducation, c'est aussi savoir se comporter vis à vis des autres et les respecter.

Cassiopeia a écrit:

Il n'y a pas de faute, ce sont le manque d'intérêt, le manque de travail et la paresse qui sont personnels donc masculin pluriel pour l'adjectif.

pas de faute, mais une tournure de phrase lourde à souhait qui ne rend pas justice à la beauté de la langue dont l'orateur se félicite, car plutôt que d’être fluide et mélodieuse, elle est maladroitement alourdie afin, en effet, d’étaler la confiture.
Il va de soi, que la paresse est personnelle. Alors que le manque d’intérêt ET de travail personnels sont plus habilement coordonnés par une ... conjonction de coordination plutôt que par une énumération.

Je trouve qu'il est plus correct de dire "ouvriers" et "cadres supérieurs" que "les beaufs du nord" et "les bourges du 16ème arrondissement de paris" x)

Non ne t'inquiète pas pour moi, c'est juste que tu écris une demi page pour expliquer la même chose, c'est frustrant. Par ailleurs, le fait que tu te crois supérieur et que tu l'affiches de manière si explicite est affligeant et particulièrement agaçant, je ne faisais que rectifier une formulation que je trouve trop crue pour être correcte, c'est tout, ne t'énerve pas x)

Cassiopeia a écrit:

Il n'y a pas de faute, ce sont le manque d'intérêt, le manque de travail et la paresse qui sont personnels donc masculin pluriel pour l'adjectif.

Merci d'approuver par ton expertise, Cassiopeia.

J'approuve seulement l'orthographe de la phrase pas forcément son contenu.

Plus généralement, une ou deux fautes dans un message de plusieurs lignes, ça me dérange peu (même si je peux les remarquer surtout si elles sont récurrentes (j'ai tord* par exemple ou quelque* soit)) ; mais quand on atteint deux fautes par lignes voire une à chaque mot, le fond du message passe à la trappe et j'ai du mal à le lire et à m'y intéresser.

DisneyFanatic a écrit:

tarf a écrit:

2ème point : Une orthographe et une grammaire impeccable sont ils vraiment des marqueurs de culture ?

Tout le monde devrait considérer cette affirmation comme indiscutable parce qu'il n'y aurait qu'un idiot pour le contester.

Heureusement que c'était formulé sous forme de question et non d'affirmation, alors.






Bref, pour apporter mon grain de sel à tout ça, voici ce que j'ai compris des dernières pages que j'ai lu : blablabla écrire correctement c'est trop trop important blabla les idiots ne savent pas écrire correctement blablabla la culture repose sur l'orthographe blablabla oh regardez, untel a fait une faute blablabla, etc.


Ce que j'en retiens :

• Des gens (au pluriel, j'en ai vu plus d'un le faire) qui n'hésitent pas à citer des messages uniquement pour souligner la moindre petite faute, même minime. Je n'ai pas spécialement compris l'idée de faire ça, si ce n'était de sous-entendre "nananère, moi je connais les règles de la langue française, mieux que les autres !!". A part afficher éventuellement des gens un peu inutilement, je ne vois pas plus que ça l'utilité de faire ce genre de choses.
  
• Des gens qui pensent que "une faute à l'écris = la honte suprême". Alors oui, c'est bien de savoir écrire correctement. De là à ne pas hésiter à dire qu'en revanche, faire la moindre faute est la preuve qu'une personne est idiote...
  
• Des "Oh là là, c'est tellement important de savoir bien écrire, heureusement que moi je sais le faire, pas comme les autres idiots".
  
• Des débats sur l'évolution ou non de la langue, des anglicismes et j'en passe.
  

Il y a des choses intéressantes qui ont été dites. Et des choses qui l'étaient nettement moins. La vantardise par exemple, n'a jamais rien apporté à un débat, surtout de ce genre-là.

Néanmoins, tout ceci m'a démontré une chose, si j'en doutais encore : oui, bien savoir écrire ne fait pas tout. Il ne sert effectivement à rien d'être capable de ceci si le fond est creux et vide.


Personnellement, quelques fautes ne me dérange pas (même si ça me pique parfois sévèrement les yeux), du moment que la personne fait l'effort d'essayer d'écrire normalement. Je préfère largement quelqu'un qui essaye et fait des fautes, que quelqu'un qui se vautre vraiment dans la paresse et va au plus court en utilisant des abréviations et du langage sms. Chacun ses priorités, dira-t-on.

J'approuve à 200% les commentaires d'Ang Whi

Alors, ça, les citations pour citer tout et n'importe quoi, pour certains membres c'est un sport.^^
En tout cas Ang Whi, je suis entièrement d'accord avec ton dernier paragraphe: mieux valent les gens qui essayent et ratent que ceux qui s'en foutent et nous pondent des messages illisibles quasiment exprès. Là, c'est nous qui avont besoin de déchiffrer...on va devoir faire des versions "fautes" au lieu de latin ou grec.

Cassiopeia a écrit:

J'approuve seulement l'orthographe de la phrase pas forcément son contenu.

Et c'est tout ce qui compte, le reste est à ma charge et n'a pas besoin d'être défendu !

Concernant les anglicismes, je pense qu'il faut être plus nuancé : accorder de l'importance à l'orthographe, ce n'est pas non plus être contre l'évolution de la langue, sachant qu'on vit dans un monde multiculturel, et qu'il y a des termes qu'on utilise de façon contextuelle. En effet, être contre le fait d'amputer un mot n'implique pas forcément d'être réfractaire à l'utilisation de termes spécifiques étrangers.

Ah oui ! Concernant ceux qui attaquent sur la forme un post () plutôt que sur le fond, ça donne plutôt l'impression d'une difficulté à argumenter sur les idées qu'autre chose.

Pour les anglicismes, je pense que ça dépend en grande partie du contexte. Il y a par exemple ceux qui dans le monde du travail, se retrouvent à en utiliser constamment. Il y a ceux qui, dans un cliché bien connu, en abusent pour se donner un genre. Il y aussi ceux qui ne trouvent pas d'équivalent d'anglais en français, et qui correspond plus à ce qu'ils veulent dire.

Et puis il a aussi les anglicismes qui sont déjà parfaitement intégré à la langue française, comme "parking". Cela dit, nous utilisons aussi d'autres mots d'origine étrangère, comme "algèbre" depuis longtemps... Je ne vois aucun mal à ça. Pour moi, ce sont des ajouts à une langue vivante. Enfin après, je cite des mots utilisés dans le langage courant, mais dans le langage familier, il y en a beaucoup plus que ça. C'est aussi une question de contexte.

Oui, si tu utilises des mots étrangers hors contexte alors que tu es francophone, c'est assez ridicule.