Parc Astérix Paris [France - 1989]

Timon Timauvais a écrit:

Ce que je trouve consternant c'est, outre le fait que le PA a trop tardé pour régler ce problème

... peut-être justement car les saints sanctuaires n'existent pas et traînent à ouvrir...?
Ca fait des années qu'ils en parlent.

Alcmène a écrit:

Pour moi dans un sanctuaire, les animaux sont donner et dans les autres parcs ils sont vendus. Je pense que cette notion n'est pas étrangère à la décision du parc. Les dauphins dressés coutent très cher.

Est-ce un fait ou une impression ? Tout le monde répète ça, mais je n'ai aucune source.

Cela ne fonctionne pas les "sanctuaires" pour remettre "à l'état sauvage", des animaux qui sont nés et ont toujours vécus en captivité (cf le cas de Keiko, mort à peine 1 an après sa remise en liberté). Si vous voulez tuer les dauphins (ou tout autre animaux "sauvage" en captivité d'ailleurs), remettez les en liberté alors, mais faudra pas venir pleurer après des conséquences de cette action.
Ah, l'hypocrisie de la bien-pensance me fera toujours autant désespérer de la lucidité de l'humanité.

Je suis "contente" que ce "spectacle" s'arrête enfin puisque je n'allais plus au parc Asterix à cause de ça ne souhaitant plus cautionner.

Mais en effet c'est consternant de voir qu'ils les vendent à d'autres parcs. D'après "C'est assez!" si vous savez lire, ils étaient en pourparler avec le parc Asterix justement pour prendre en charge le placement des dauphins dans un des deux sanctuaires Européens (sanctuaire ne voulant pas forcément dire "lâché dans la nature et abandonné" hein, juste qu'ils ne seront plus des bêtes de foire et seront dans de meilleures conditions pour vivre/finir leurs jours plutôt que dans ce qui s'apparente à une baignoire pour elleux). C'est de la semi-liberté, évidemment qu'on va pas remettre en pleine mer des dauphins captifs comme ça.

Jake Sully a écrit:

Cela ne fonctionne pas les "sanctuaires" pour remettre "à l'état sauvage", des animaux qui sont nés et ont toujours vécus en captivité (cf le cas de Keiko, mort à peine 1 an après sa remise en liberté). Si vous voulez tuer les dauphins (ou tout autre animaux "sauvage" en captivité d'ailleurs), remettez les en liberté alors, mais faudra pas venir pleurer après des conséquences de cette action.
Ah, l'hypocrisie de la bien-pensance me fera toujours autant désespérer de la lucidité de l'humanité.

Bon, on va arrêter avec l'idée que Keiko est mort parce qu'on l'a "relâché" dans la nature. Il était atteint d'une condition pulmonaire depuis sa capture (comme beaucoup d'orques capturées dans la nature; les nées en captivité ont moins ce souci), et il ne lui restait que quelques mois à vivre en captivité. La remise en état naturel a au contraire amélioré assez sa condition pour lui offrir quelques années de plus, avant que la pneumonie ne le rattrape, inéluctable.
Je t'invite à lire "Freeing Keiko" de Kenneth Brower pour avoir tous les détails de cette réhabilitation, les loupés comme les réussites, après on reparlera d'hypocrisie et de bien pensance


Les sanctuaires, à l'heure actuelle, c'est un peu le serpent qui se mord la queue: pour débloquer des financements et faire avancer les projets, il faut la perspective d'avoir des animaux à réhabiliter. Or, entre les lois qui ne passaient pas et les parcs d'attractions qui ne veulent pas coopérer, c'est compliqué. Du coup forcément quand les parcs agissent comme le PA, ce n'est pas prêt.
Qu'est-ce qui empêchait le PA de patienter que les sanctuaires soient prêts, si avec le feu vert de la loi ils sont finalisés dans quelques mois? La précipitation a été de les vendre, et d'en tirer profit une dernière fois. Encore une fois, il n'ont pas un discours d'évolution par rapport à l'éthique et le bien-être animal. Ils se débarrassent juste d'une attraction obsolète en récupérant quelques derniers billets.

Et je vais l'écrire en gras pour mettre fin à cette idée reçue stupide: Non, il ne s'agit pas de relâcher les dauphins et autres cétacés captifs dans la nature du jour au lendemain. Il s'agit de les mettre dans un sanctuaire (il y en a déjà à Bali par exemple), leur faire suivre un programme de réhabilitation et d'apprentissage (si ils peuvent apprendre à faire un saut dans un cerceau, ils peuvent apprendre à chopper des sardines), et si ils ne sont pas aptes à être relâchés, les garder dans ce sanctuaire, dans de bien meilleures conditions que leurs bassins actuels.

Les sanctuaires n'ont pas vocation à "remettre à l'état sauvage" des animaux en captivité mais à en prendre soin et à leur donner des conditions de vie décentes. Et effectivement, les sanctuaires n'achètent normalement pas les animaux (en tout cas, cela fait partie des critères d'accréditation de la Fédération internationale des sanctuaires pour animaux : https://www.sanctuaryfederation.org/accreditation/definitions/).
Après, je ne connais pas les démarches effectuées par le Parc Astérix, difficile à dire s'il s'agit uniquement de décisions liées à l'argent ou non, les sanctuaires n'ont pas non plus des places illimitées.

Crystal a écrit:

Qu'est-ce qui empêchait le PA de patienter que les sanctuaires soient prêts, si avec le feu vert de la loi ils sont finalisés dans quelques mois?

Que le PA ça fait déjà plusieurs années qu'ils veulent se débarrasser des dauphins, et qu'avec la crise ceux-ci sont devenus trop chers à entretenir ?

Et apparemment les autres delphinarium ne rachètent pas les dauphins, donc aucun bénéfice pour le PA. Mais peut-être une économie : pour placer un animal dans un sanctuaire, son transport est à ta charge (le coût d'un transport pour Bali, ça doit être sympa). Alors que pour les delphinarium, c'est celui qui reçoit qui paye.
M'enfin c'est ce que j'ai lu en ligne, et vu que beaucoup parlent sans savoir... Je ne sais pas ce qui est vrai ou faux.

KingRCT3 a écrit:

Crystal a écrit:

Qu'est-ce qui empêchait le PA de patienter que les sanctuaires soient prêts, si avec le feu vert de la loi ils sont finalisés dans quelques mois?

Que le PA ça fait déjà plusieurs années qu'ils veulent se débarrasser des dauphins, et qu'avec la crise ceux-ci sont devenus trop chers à entretenir ?

Et apparemment les autres delphinarium ne rachètent pas les dauphins, donc aucun bénéfice pour le PA. Mais peut-être une économie : pour placer un animal dans un sanctuaire, son transport est à ta charge (le coût d'un transport pour Bali, ça doit être sympa). Alors que pour les delphinarium, c'est celui qui reçoit qui paye.
M'enfin c'est ce que j'ai lu en ligne, et vu que beaucoup parlent sans savoir... Je ne sais pas ce qui est vrai ou faux.

Tout comme le communiqué officiel, on se demande ce qui est vrai et faux dedans. Genre l'existence de sanctuaires (pourtant avérée), le prix payé ou non par l'une des parties -qui ne risquait pas d'y apparaître lol- et que le bien-être des dauphins n'a que finalement peu d'importance eu égard qu'ils partent pour un autre delphinarium ou ils tourneront aussi en rond.

Jake Sully a écrit:

Cela ne fonctionne pas les "sanctuaires" pour remettre "à l'état sauvage", des animaux qui sont nés et ont toujours vécus en captivité (cf le cas de Keiko, mort à peine 1 an après sa remise en liberté). Si vous voulez tuer les dauphins (ou tout autre animaux "sauvage" en captivité d'ailleurs), remettez les en liberté alors, mais faudra pas venir pleurer après des conséquences de cette action.
Ah, l'hypocrisie de la bien-pensance me fera toujours autant désespérer de la lucidité de l'humanité.

Milles pardons monsieur le procureur, mais l'hypocrisie des communiqués de presse officiels, ça existe aussi.

oui les cétacés en captivité c'est assez

Pourquoi c'est assez

Je sais que je vais me faire insulter de tous les noms mais perso ça ne me dérange pas plus que ça tout comme les animaux dans les cirques qui sont aussi visés par la future loi, j'ai pas l'impression que les dauphins du PA étaient maltraités, que leur condition de vie ne soient pas le top je le conçois mais pour la grande partie on parle d'animaux nés en captivité qui n'ont connu que ces conditions.

polo85 a écrit:

mais pour la grande partie on parle d'animaux nés en captivité qui n'ont connu que ces conditions.

Donc c'est immoral, ce n'est pas une vie.

polo85 a écrit:

Pourquoi c'est assez

Je sais que je vais me faire insulter de tous les noms    mais perso ça ne me dérange pas plus que ça tout comme les animaux dans les cirques qui sont aussi visés par la future loi, j'ai pas l'impression que les dauphins du PA étaient maltraités, que leur condition de vie ne soient pas le top je le conçois mais pour la grande partie on parle d'animaux nés en captivité qui n'ont connu que ces conditions.

Un dauphin peut parcourir jusqu'à 100km par jour et descendre jusqu'à 100m de profondeur dans l'océan. Il a besoin d'espace. Je ne suis pas franchement convaincu qu'une bassine d'eau, à cette échelle, soit adéquate. Certes, si ces animaux sont nés en captivité et qu'une réintroduction en milieu naturel est impossible, ladite captivité n'en est pas moins immorale. Je ne remets pas en cause tous les soins et toute la bonne volonté des équipes qui s'occupent de ces animaux mais ces derniers ne sont pas faits pour être dressés, utilisés pour des spectacles.

polo85 a écrit:

leur condition de vie ne soient pas le top je le conçois mais pour la grande partie on parle d'animaux nés en captivité qui n'ont connu que ces conditions.

Des enfants naissent en prison (pire : certains sont nés dans les camps de concentration), ils ne doivent jamais en sortir ?

SpaceAG25 a écrit:

Un dauphin peut parcourir jusqu'à 100km

Toi aussi tu peux. Maintenant est-ce que tu le fais ? Donc à voir s'ils font ça par plaisir ou par nécessité. Ca me fait penser aux oiseaux migrateurs : ils ne font pas ça par plaisir mais par nécessité. La comparaison serait plutôt d'imaginer que tous les 6 mois, tu aies à faire à un petit malin qui vienne déplacer ton frigo sur un autre continent.

@frodon69, je pense qu'au final, peu d'humain naissent vraiment libres. Déjà car on vit en société, puis il y a l'école et le boulot, mais d'un autre côté également toutes les aides qu'on peut recevoir (des parents, des institutions, etc).
Relâcher ces animaux en liberté, ça serait comme te hélitreuiller au beau milieu de la jungle. Seul. Sans ressources. On va voir si "la liberté" est toujours aussi belle.

Même si on est bien d'accord hein, je n'aime pas la captivité des animaux et que le PA arrête ce spectacle est une bonne nouvelle. Mais question anthropomorphisme, je pense qu'on a de mauvaises comparaisons.
De la même manière, le dauphin n'a aucune notion de ce qu'est un spectacle du coup il ne ressent aucune honte (ni fierté). Le spectacle lui sert à avoir une activité physique et stimulante.

@KingRCT3 C'est bien mal connaître l'écologie des delphinidés que de comparer la fonction motrice humaine à un dauphin qui nage des centaines de kilomètres. De plus, clamer haut et fort que l'anthropomorphisme n'est pas une bonne idée tout en prenant un contre-exemple qui n'est pas plus pertinent, je ne suis pas sûr que ça aide au débat...

Alors oui, c'est un fait scientifique : les cétacés ont besoin d'une aire de vie bien supérieure aux piscines des parcs dits "zoologiques" et migrent majoritairement pour des raisons alimentaires et de reproduction. Je t'invite aussi à te familiariser avec le concept de répartition spatiale d'une population, cela te donnera des informations qui peuvent t'aider à comprendre que, oui, les cétacés, ont besoin d'espace pour vivre, tout simplement. Comme beaucoup d'espèces à dire vrai.

@polo85 La maltraitance n'est pas toujours visible physiquement mais peut tout aussi être psychologique. Et pour celles des dauphins du Parc Astérix, elle est bien présente et se traduit par des comportements non naturels, des tours de bassins sans cesse toute la journée dans une eau chlorée non adaptée, sous un soleil de plomb une bonne partie de l'année.

La maltraitance que tu ne vois pas, elle se traduit chez une femelle, Femke, par une dépression depuis que son petit a été transféré dans un autre parc en Grèce en 2016. Qui sait ce qui adviendra d'elle, et si elle peut subir le stress d'un voyage vers une autre prison ? La maltraitance que tu ne vois pas, c'est celle que subit certains specimens pris à partie par d'autres dauphins qui se retrouvent dans un bassin définitivement trop petit.

La maltraitance psychologique est un fait scientifique avéré chez les cétacés en captivité qui se traduit le plus souvent par une espérance de vie plus courte qu'en milieu naturel et un stress permanent. Garde à l'esprit que le simple fait de garder en captivité des cétacés est une maltraitance en soi.

Germaine Razowski a écrit:

De plus, clamer haut et fort que l'anthropomorphisme n'est pas une bonne idée tout en prenant un contre-exemple qui n'est pas plus pertinent, je ne suis pas sûr que ça aide au débat...
Alors oui, c'est un fait scientifique : les cétacés ont besoin d'une aire de vie bien supérieure aux piscines des parcs dits "zoologiques" et migrent majoritairement pour des raisons alimentaires et de reproduction.

Mon argument était surtout d'arrêter l'anthropomorphisme en effet, et si mon contre-exemple ne marche pas, au fond il sert encore plus mon propos.

Par contre tu le dis toi même, les cétacés ont besoin (pas envie) d'espace pour des raisons de nourriture et reproduction... Mais vu que les parcs s'en chargent ? Le besoin disparait. Tout comme l'humain moderne n'a plus besoin de chasser (oups, on a dit d'arrêter les comparaisons).

Il n'en reste pas moins qu'il y a d'autres problèmes, comme l'ennui je crois.

Mais où est l'argumentaire scientifique là-dedans ? Si je suis ton raisonnement qui n'a absolument aucune valeur scientifique mais qui tient plus d'une divagation à la logique douteuse, puisque les delphinariums répondent aux raisons des animaux captifs de se mouvoir dans leur milieu naturel, ils sont exempts de toute conscience éthique et morale ? C'est aberrant de tirer des conclusions aussi basiques en s'asseyant sur des années et des années de recherches scientifiques qui prouvent justement le contraire. D'autant plus que tu fais totalement fi de la maltraitance psychologique qu'engendre un enfermement pour une espèce si intelligente.

Vraiment, ton propos mérite une profonde relecture ainsi que d'une plongée nécessaire dans une littérature scientifique sur le sujet.

polo85 a écrit:

Pourquoi c'est assez

Je sais que je vais me faire insulter de tous les noms    mais perso ça ne me dérange pas plus que ça tout comme les animaux dans les cirques qui sont aussi visés par la future loi, j'ai pas l'impression que les dauphins du PA étaient maltraités, que leur condition de vie ne soient pas le top je le conçois mais pour la grande partie on parle d'animaux nés en captivité qui n'ont connu que ces conditions.

A terme il n'y aura plus de naissance en captivité

Fredd a écrit:

A terme il n'y aura plus de naissance en captivité

Il faut espérer

Germaine Razowski a écrit:

D'autant plus que tu fais totalement fi de la maltraitance psychologique qu'engendre un enfermement pour une espèce si intelligente.

Effectivement mon propos mérite une relecture... de ta part :

KingRCT3 a écrit:

Il n'en reste pas moins qu'il y a d'autres problèmes, comme l'ennui je crois.

Et surtout que je ne dis pas que les delphinarium sont exempts de toute conscience éthique et morale, je n'ai aucune idée d'où tu sors ça.

Enfin bon, quel est le pourcentage de commentaires s'appuyant sur de vraies études scientifiques... Et j'ai hâte de trouver des études scientifiques sur le bien-être des chevaux en centre équestre, et trouver l'éthique dans le fait d'avoir sur des centaines d'année génétiquement modifié l'espèce canine pour la rendre tellement docile qu'elle ne pourrait plus se passer de l'homme.

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Sinon, deux des dauphins du Parc Asterix ont été envoyés au zoo de Kolmarden, en Suède.

Germaine Razowski a écrit:

@polo85 La maltraitance n'est pas toujours visible physiquement mais peut tout aussi être psychologique. Et pour celles des dauphins du Parc Astérix, elle est bien présente et se traduit par des comportements non naturels, des tours de bassins sans cesse toute la journée dans une eau chlorée non adaptée, sous un soleil de plomb une bonne partie de l'année.

La maltraitance que tu ne vois pas, elle se traduit chez une femelle, Femke, par une dépression depuis que son petit a été transféré dans un autre parc en Grèce en 2016. Qui sait ce qui adviendra d'elle, et si elle peut subir le stress d'un voyage vers une autre prison ? La maltraitance que tu ne vois pas, c'est celle que subit certains specimens pris à partie par d'autres dauphins qui se retrouvent dans un bassin définitivement trop petit.

La maltraitance psychologique est un fait scientifique avéré chez les cétacés en captivité qui se traduit le plus souvent par une espérance de vie plus courte qu'en milieu naturel et un stress permanent. Garde à l'esprit que le simple fait de garder en captivité des cétacés est une maltraitance en soi.

Je suis bien conscient que les conditions en captivité ne sont pas top après il y a peut-être des voies à creuser pour les améliorer, maintenant franchement ça ne me dérange pas plus que ça, perso j'ai visité des zoo/aquariums ou différents parcs animaliers ou il y avait des dauphins ou autres et j'y retournerais sans problème. Par exemple je suis plus dérangé par tous les soigneurs qui vont perdre leur boulot à cause de cette décision

Par contre il ne faut pas non plus durcir le tableau, le soleil de plomb une bonne partie de l'année au PA il faut pas déconner non plus

@polo85 a écrit:

il y a peut-être des voies à creuser pour les améliorer

La réponse est unanime à ce raisonnement et la communauté scientifique est catégorique : les cétacés ne sont pas adaptés à une vie en captivité. Lorsque l’on a ca en tête, on a un regard différent sur ces animaux enfermés dans des aquariums de béton... Après que toi ça ne te dérange pas, soit, tu as ta conscience pour toi mais les recherches scientifiques sur le sujet sont catégoriques : l’enfermement des cétacés engendre une maltraitance psychologique.

Une fois ce constat fait, rien n’empêche de se poser la question des emplois qui gravitent autour de ce secteur d’activité, l’un n’empêche pas l’autre.

@polo85 a écrit:

le soleil de plomb une bonne partie de l'année

Ben sachant que le bassin n’est pas bien grand, ni profond, avec un revêtement réfléchissant, il va de soit que la température de l’eau peut vite monter et pas besoin d’être en été. Un stress supplémentaire inutile pour ces animaux qui n’ont rien demandé...

@KingRCT3 a écrit:

quel est le pourcentage de commentaires s'appuyant sur de vraies études scientifiques

Justement, sur des sujets aussi sensibles que celui-là, asseoir ses arguments sur des bases scientifiques solides c'est toujours mieux

Par exemple, comparer la captivité de cétacés - dont les effets négatifs ont été démontrés par de nombreuses études scientifiques - à la domestication du chien qui date d'il y a plus de 35 000 ans, ce n'est pas pertinent. Les instincts naturels ne s'effacent pas en une génération et peuvent d'ailleurs ne jamais disparaitre. Et pendant ce temps, des animaux souffrent...

KingRCT3 a écrit:

Par contre tu le dis toi même, les cétacés ont besoin (pas envie).

Me demande jusqu'ou on peut mesurer l'envie et le besoin chez un animal. Là je vois un de mes deux chats courir après une balle, je ne sais pas si c'est par besoin de faire le clown devant moi ou si c'est par envie ....

Jake Sully a écrit:

Cela ne fonctionne pas les "sanctuaires" pour remettre "à l'état sauvage", des animaux qui sont nés et ont toujours vécus en captivité (cf le cas de Keiko, mort à peine 1 an après sa remise en liberté). Si vous voulez tuer les dauphins (ou tout autre animaux "sauvage" en captivité d'ailleurs), remettez les en liberté alors, mais faudra pas venir pleurer après des conséquences de cette action.
Ah, l'hypocrisie de la bien-pensance me fera toujours autant désespérer de la lucidité de l'humanité.

C'est complètement faux, tu cites un seul exemple qui au contraire a donné plus de données scientifiques à un domaine en pleine expansion. La réhabilitation en milieu naturel fonctionne et les exemples sont pléthores. Pire, tu sembles ne pas faire de différence entre les espèces et leurs besoins. Si on abandonnait une idée à chaque fois qu'on échoue, on en serait pas là aujourd'hui... C'est le principe d'une démarche scientifique : on essaie, on change les variables, on multiplie les tentatives, jusqu'à arriver à un résultat positif.

Donc, je le répète, ton argument est profondément faux et les exemples de réintroduction en milieu naturel qui ont réussi sont pléthores, il suffit juste de les chercher pour les trouver.

Germaine Razowski a écrit:

La réponse est unanime à ce raisonnement et la communauté scientifique est catégorique : les cétacés ne sont pas adaptés à une vie en captivité. Lorsque l’on a ca en tête, on a un regard différent sur ces animaux enfermés dans des aquariums de béton... Après que toi ça ne te dérange pas, soit, tu as ta conscience pour toi mais les recherches scientifiques sur le sujet sont catégoriques : l’enfermement des cétacés engendre une maltraitance psychologique.

Une fois ce constat fait, rien n’empêche de se poser la question des emplois qui gravitent autour de ce secteur d’activité, l’un n’empêche pas l’autre.

Ma conscience se porte très bien t'inquiètes. Ce qui me dérange c'est qu'on impose cette décision on qu'on balance des gens au chômage en les faisant limite passer pour des "criminels" alors que eux font le maximum pour prendre soin des animaux qu'ils ont en charge. Même à l'état sauvage la vie des dauphins n'est pas paisible, ils doivent trouver à bouffer, éviter de se faire bouffer, je ne te parles pas des différentes pollutions ou encore de la pêche voire de ceux qui s'échouent sur des plages sans aucune explication, donc certes les conditions en captivité ne sont pas optimales mais j'ai pas l'impression qu'ils seraient forcément "mieux" dans la nature.

Si les delphinariums fermaient pour des raisons économiques ça ne me dérangerait pas mais là c'est même pas le cas, c'est juste un lobby qui tente d'imposer cette décision pour soulager "certaines consciences" sachant qu'on sait très biens que ces animaux ne peuvent pas être relâchés dans la nature. Je veux dire vous être contre leur détention en captivité vous n'y allez pas et laissez les autres faire ce qu'ils veulent après tout on est encore libre de nos choix dans ce pays, là clairement on impose la décision alors que visiblement dans le cas du PA ils étaient prêts à continuer.