Nouvel incident à Big Thunder Mountain (27 octobre 2011)

Retlaw a été plus rapide. c'est que j'allais dire.

Trashpinup a écrit:

Retlaw que dire a part que je connais l'etat de santé de cet homme d'ou mon insistance sur pourquoi ca doit rester secret!

Tu dis connaitre son état de santé... Soit, alors peux-tu répondre à ces 2 questions :
- Etat de santé à quel moment : Au moment de l'accident où aujourd'hui?
- Selon quelle sources Pompiers? Paramédicales? Médicales? La famille/victime? (seules ces 4 sources sont valables, les autres, tu peux oublier tout de suite car crois moi, j'en ai entendu énormément de conneries à ce sujet, venant de personnes de tout horizon/division/niveau de hiérarchie qui racontaient à tout va ce qu'ils pensaient être vrai et de source sûre alors qu'en fait, ils se trompaient et croyaient le premier venu alors que ce dernier ne faisait que répéter/déformer/amplifier ce qui avait déjà été répété/déformé/amplifié...)

Afin d'éviter toutes excuses : Puisque chaque réponse à ces 2 questions ne nécessite qu'un seul mot pour répondre, tu ne risques ABSOLUMENT RIEN (et tu ne fais courir de risque à personne d'autre) à répondre à ces dernières...

Quand à pourquoi, selon toi, ça doit rester secret : Peux-tu répondre à ces quelques questions :
- Où vois-tu un secret?
- Relis attentivement les 2 premières lignes de mon premier message de la page précédente et, puisque tu sembles en savoir beaucoup, peux-tu répondre aux 4 questions posées dans ces 2 lignes STP?

Afin, là encore, d'éviter toutes excuses : Là encore, toi, à ton niveau, tu n'as AUCUNE RESTRICTIONS à apporter les réponses à ces 5 questions, si tant est que tu les connaisses évidemment.

Retlaw a écrit:

mat28120 a écrit:

Je sais pas si vous avez vu la vidéo explicant que meme si un wagon se meterait a derailler il serait impossible qu'il se decroche vu qu'il serait maintenu par les autres et bah là pour le coup il y à eu exception à la règle!!

Exception à la règle? Où ça? Les wagons ont déraillé, ne se sont pas décrochés et le train ne s'est pas retourné... Or, c'est précisément ce qui est dit dans la vidéos...

oui c'est sûre mais qu'il y ait un wagon qui deraille, ça peut arriver mais c'est le fait qu'il y en ait deux qui me chagrine. D'autant plus que si le train aurait été bien élancé je me demande ce que ça aurait donner pour les autres... Après, j'espère qu'il n'y aura plus d'incident au BTM car c'est dommage pour la réputation de ce ride si excellent de jour comme de nuit!!!

mat28120 a écrit:

si le train aurait été bien élancé je me demande ce que ça aurait donner pour les autres...

Probablement la même chose puisque des systèmes pour éviter que le train se retourne sont en place...

Dingogo a écrit:

J'ai hésité à répondre devant la probable inutilité d'à nouveau exposer des arguments que tu refuses d'entendre, surtout avec quelques jours de retard... Mais si les attaques deviennent personnelles, je m'accorde un droit de réponse.

Jollyroger a écrit:

Je ne vais pas non plus me relancer dans un argumentaire déja développé avec toi sur ce même sujet, Je n'ai jamais prétendu que Disney était hors la loi bien au contraire ... le problème n'a rien de juridique, c'est bien pour ça que tu n'y a aucune compétence et que tu comprends même pas que tu réponds toujours à coté...

Je te prierais en effet de t'affranchir de ce genre de remarque sur mes "compétences", d'autant plus si c'est au travers de considérations qui ne s'encombrent d'aucune mesure ("aucune compétence", rien de moins). Juge moi et réponds moi sur ce que j'écris, réfute mes prises de position s'il y a lieu, mais épargne moi ces charges ad hominem.

C'est d'autant plus douteux qu'on a eu l'occasion par le passé d'échanger quelques MP, brièvement certes, au sujet de nos activités professionnelles respectives et que tu connais donc dans les grandes lignes mon parcours. Au passage, un parcours qui m'amène à penser que j'ai certainement une formation technique a minima équivalente à la tienne, si ce n'est supérieure, et une expérience dans l'industrie de haute technologie probablement plus longue que la tienne.

Je suis quelque peu navré de devoir écrire ces lignes, je n'ai pas l'habitude d'invoquer des arguments d'autorité de la sorte pour soutenir ce que je dis. Ce sont les propos qui comptent, pas le CV de la personne qui les écrit. Tu serais d'ailleurs bien inspiré d'abandonner un moment le discours "moi je suis ingénieur, moi je travaille dans le domaine donc moi je sais, vous vous n'êtes pas compétents vous ne savez pas". A priori tu ne sais rien ou presque du parcours des autres intervenants, et à lire certains messages techniques pour le moins bien informés et structurés, la légitimité de leur auteur pourrait bien être parfois très largement supérieure à la tienne.

Fin du HS, retour au sujet, histoire d'en finir avec cette question, sur le fond.

Jollyroger a écrit:

tu comprends même pas que tu réponds toujours à coté ...

Non je ne réponds pas à côté, je réponds très exactement à certaines de tes affirmations, point par point:
- Tu écris explicitement que les parcs hors de France sont soumis "aux autorisations d'exploitations d'organismes de contrôle comme la TUV en Allemagne" mais que "ces contraintes n'existent pas en France" -> c'est faux. Ce ne sont évidemment pas les mêmes contraintes, mais elles existent.
- Tu écris qu'un exploitant d'attraction en France a "autorité et compétence pour définir lui même ses propres normes de conception, de contrôle et d'exploitation"-> c'est faux.
- Tu écris qu'il n'existe pas de normativité applicable -> c'est faux.
- Tu écris que l'autorité de contrôle se contente de vérifier la conformité du matériel à un cahier des charges défini par l'exploitant/concepteur lui même -> c'est faux.

Jollyroger a écrit:

La Norme CE 42/2006, qui définie le cadre général exclue les parcs d'attractions et manèges forains, et il n'existe aucune norme CE spécifique ... parcequ'il y tout simplement un vide juridique entretenu par les lobby du métier...

Non, il n'y a pas un "vide juridique" -> c'est faux.

Ce que tu ne parviens pas à saisir, c'est qu'il y a un encadrement réglementaire en dehors de cette (ces) norme(s). Tu es tellement aveuglé par le fait que cette norme ne s'applique pas aux attractions que tu oublies de voir tout ce qu'il y a à côté.

Non, les attractions ne sont pas soumises à cette norme "universelle". Elles sont soumises collectivement à des textes réglementaires généraux, c'est l'encadrement de jure, et individuellement à des astreintes réglementaires spécifiques, ce qu'on appelle la réglementation ad hoc.

Tu es friand d'exemple, prenons-en un. Mettons que DLP veut faire évoluer Star Tours en ST2 en remplaçant les simulateurs actuels par des centrifugeuses d'entrainement spatial rachetées à l'Agence spatiale européenne. Ces centrifugeuses présentent bien évidemment toutes les garanties de conformité aux normes CE et sont des machines destinées à fonctionner avec des personnes embarquées. Selon toi DLP pourra donc librement exploiter une telle "attraction". Elle définira elle même les limites acceptables pour le grand public, elle définira elle même les risques, etc. Evidemment ça n'est pas le cas. L'autorité chargée de la délivrance de l'autorisation d'exploitation considèrera qu'un tel équipement entraine des sollicitations corporelles trop extrêmes pour être accessible au public dans un parc d'attraction.

Qu'est-ce que cette autorité fait à ce moment? Elle fabrique du droit. Elle définit une réglementation (ad hoc), en toute indépendance du concepteur/exploitant de "l'attraction". A noter qu'il est parfaitement possible de contester cette réglementation devant un tribunal administratif.

Cette situation, fictive, est pourtant ce qui se passe pour TOUTES les attractions en France. Il n'y a pas de "vide juridique", il est comblé par la réglementation spécifique, définie par l'autorité administrative qui dispose pour cela de tous les services techniques publics, ou de l'expertise d'entreprises privées compétentes.

Jollyroger a écrit:

mais le législateur à jusqu'à aujourd'hui considéré que l'exploitant avait autorité et compétence pour définir lui même ses propres normes de conception, de contrôle et d'exploitation ... considérant que la profession avait la maturité pour s'encadrer elle même

C'est juste délirant d'écrire ça...

La profession ne "s'encadre pas elle même". Elle propose pour validation des systèmes techniques - qui ne sont pas tenus à une conformité normative - qui peuvent alors être acceptés ou rejetés. Au final il y a très certainement un écart avec les exigences de la norme CE, mais il est grossièrement faux de dire que c'est la profession elle même qui définit ses exigences.

Au passage, la comparaison avec le reste de l'industrie "machine" est significative, ceux qui disposent du plus d'autonomie ne sont pas forcément ceux qu'on pense.

Dans le reste de l'industrie le concepteur suit la norme, l'autorité publique n'y met pas son nez. Dès lors que le matériel est certifié conforme, l'exploitation du produit est immédiate, sans besoin d'un tampon administratif.
Dans le domaine des attractions, la conformité à la norme n'est pas impérative, mais la contrepartie c'est que l'exploitant a l'autorité administrative sur le dos en permanence. Qui peut suspendre l'autorisation d'exploitation quand elle le souhaite, y compris après l'avoir autorisée dans un premier temps. Ce qu'ils "gagnent" en liberté normative, il le rendent en soumission à une contrainte règlementaire.

Dans tous les cas, ça n'est pas le Far West de l'industrie, ce fantasme de "vide juridique" que tu t'évertues à imaginer.

Voilà pour les faits. Maintenant si tu n'es pas capable de faire l'effort d'aller voir au delà de ce que tu connais, d'aller confronter aux faits ce que tu penses être vrai et de constater par toi même que tu as tort, et bien persiste dans ton erreur. Si tu penses mieux savoir que tout le monde, grand bien t'en fasse, mais sois certain que tu es totalement en dehors de la vérité.

C'est insupportable sur ce forum cette manie de la dénigration et des agressions personnelles de ceux qui ne supportent pas la contradiction. Je partage mon expérience, de ce qui est mon métier, de faits qui sont connus dans l'ingénierie, et qui ont d'ailleurs fait l'objet de plusieurs débats publics dont chacun pourra trouver des traces sur internet ... Je ne ressent pas le besoin de me justifier de mon parcours pour jouer à qui à la plus grosse, ceux qui me connaissent personnellement sur ce forum connaissent ma crédibilité professionnelle ... si tu avais vraiment un expérience d'ingénieriste, d'intégrateur ou même d'ingénieur tu saurais que la base du métier c'est la demonstration par le factuel ... la parlotte on laisse ça aux forums de Mickey

Voici donc, une nouvelle fois, un argumentaire documenté :

ci dessous le lien vers le cadre général de la norme qui encadre toutes les machines et installations industrielles déployées sur le sol Européen :

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2006:157:0024:008:FR:PDF

au chapitre des exclusions (article L157/27), on trouve 12 items dont :

"b) les matériels spécifiques pour fêtes foraines et/ou parcs d'attractions"

==> 11 de ces exclusions correspondent à des machines pour lesquelles une norme et des directives Européenes spécifiques existent, par exemple, les machines de transport aérien ou ferroviaire, les armes, les centrales Nucléaires ... bref toutes .... sauf une l'article b) précité pour lequel il n'existe AUCUNE PRESCRIPTION, NI AUCUNE NORME EUROPEENNE

Tu prétends le contraire, donc merci de nous produire ce document


Cette absence de reglementation avait été dénoncée nottamment par le CSC lors de la dernière mise à jour de la Norme, en effet de nombreux professionnel de la sécurité font un gros lobbying pour que ce fameux article b) soit supprimé, également des industriels et sociétés d'ingénieries motivés par des intérêts plus mercantiles mais c'est un autre débat ...

voici, pour étayer le reste de mes affirmations que tu dénonces, un extrait du rapport du CSC :

Citation :

IV. LA REGLEMENTATION ET REFERENTIELS TECHNIQUES RELATIFS A LA SECURITE DES MANEGES

A. L'ABSENCE DE REGLEMENTATION EUROPENNE

L’amélioration de la sécurité des manèges forains passe donc à la fois par celle des équipements et des procédures d’exploitation, mais aussi par l’information et la responsabilisation des consommateurs et des opérateurs. Une douzaine de pays de l’Union Européenne ont mis en place des dispositifs d’encadrement réglementaires spécifiques (cf. annexe n° 4) s’appuyant parfois sur des exigences techniques à caractère normatif. Quatre pays n’ont pas de réglementation : l’Espagne et le Royaume-Uni ont adopté une autre voie, celle de la norme nationale et de la mise au point, en accord avec les professionnels, de guides de bonnes pratiques. Le Luxembourg n’a ni norme ni réglementation, tout comme la France, où l’on s’appuie, pour contrôler la sécurité des matériels d’attraction, sur divers textes à caractère général et sur un protocole d’accord qui date de plus de vingt ans.

Malgré plusieurs propositions de la Commission européenne[23], il n’existe toujours pas de réglementation communautaire relative à la sécurité de la conception et de l’exploitation des matériels d’attraction sur les fêtes foraines et dans les parcs de loisirs[24]. En outre, ces matériels restent toujours explicitement exclus de la nouvelle directive refondant la directive relative aux machines (directive 2006/42/CE du 17 mai 2006). En effet, l’élaboration d’une telle réglementation, en particulier pour les aspects relatifs à l’exploitation et au contrôle des installations, s’avère particulièrement complexe en raison notamment des traditions culturelles de la profession et des particularités d’exploitation nationales des matériels d’attraction.

B. LA REGLEMENTATION FRANCAISE

En France, la mise sur le marché et l’exploitation des manèges ne sont soumis à aucune réglementation spécifique. Telle était déjà la situation en 1995, comme la Commission l’avait relevé dans son avis du 7 juin 1995, « relatif aux matériels d’attractions installés dans les parcs de loisirs permanents ou fonctionnant lors des fêtes foraines ». Suite à cet avis, l’administration a rédigé un projet de décret sur la sécurité des matériels d’attraction, pris sur la base de l’article L. 221-3 du code de la consommation[25]. Le gouvernement n’y a pas donné suite du fait de l’opposition d’une partie des exploitants aux mesures techniques proposées (types de contrôle pour les différentes catégories de manèges, conditions d’agrément des bureaux de contrôle technique) et de leurs craintes de voir leurs charges d’exploitation augmenter considérablement, les contrôles approfondis étant très onéreux.


1. Le code de la consommation

En tant que produit, les manèges relèvent de l’obligation générale de sécurité (article L.221-1 du code de la consommation) qui impose aux professionnels d’assurer la sécurité de leurs équipements au niveau de la conception et de l’exploitation. La DGCCRF a pour mission de veiller au respect de ces obligations. En l’absence de risque avéré, les professionnels doivent être en mesure de prouver à l’administration par tout moyen (certificats de conformité à un référentiel technique délivré par le fabricant ou un bureau de contrôle, attestations de sécurité, carnet d’entretien etc.) qu’ils respectent l’article L. 221-1. En cas d’accident ou de danger grave et immédiat, l’activité d’un manège peut être suspendue par la DGCCRF (articles L. 221-6 et L. 224-5 du code de la consommation), des mises en garde peuvent également être envoyées aux professionnels (article L. 221-7) pour en demander la mise en conformité.

Mais la DGCCRF n’exerce, faute de compétence technique, aucune action de surveillance préventive des matériels d’attraction (enquête de niveau local ou national). Les interventions après accident, restent peu nombreuses et leur mise en oeuvre n’est pas systématique. Ainsi, l’accident survenu au parc ASTERIX le 5 juillet 2006, au cours duquel un enfant de six ans s’est noyé dans l’attraction “ La descente du Styx ”, n’a-t-il pas entraîné, à la connaissance de la Commission, d’intervention particulière de la DGCCRF, notamment en vue de vérifier l’existence d’autres équipements du même type en France, d’en apprécier les conditions d’exploitation et, le cas échéant, d’en suspendre momentanément l’activité dans l’attente des conclusions des experts sur les causes de l’accident du parc ASTERIX. Quant aux autorisations de reprise de l’exploitation des attractions, elles se fondent sur des certificats de conformité délivrés par des bureaux de contrôle dans le cadre du protocole de 1984, dont on verra plus loin qu’il est considéré comme obsolète par un grand nombre de bureaux techniques, y compris par certains de ceux qui le mettent en oeuvre (cf. § IV.2.4).

2. Le code du travail

Les matériels d’attraction, exclus de la directive “machines ”, ne sont pas concernés par les articles du code du travail qui en transposent les exigences. Certaines autres dispositions, notamment celles qui s’imposent aux établissements employant des salariés pour la protection contre les risques du travail et les maladies professionnelles leur sont néanmoins applicables[26]. Les inspecteurs du ministère de la cohésion sociale et du travail .sont donc habilités à effectuer des visites de contrôles au titre de ces dispositions. La Direction Générale du Travail, interrogée sur ce point par la Commission, n’a cependant pas confirmé si ces contrôles s’exerçaient, effectivement, notamment sur les fêtes foraines.

Jusqu'à Aujourd'hui et depuis la dernière évolution de la Norme qui date de 2006 les instances Européenne n'ont pas souhaitées légiférer sur cette question en produisant une Norme spécifique ou en supprimant l'article b) ... peut être lors de la prochaine évolution ... si le lobby de la sécurité dépasse celui des Forains.
Ces ressens évènements chez Disney ont au moins la vertu de montrer où est la raison ...


Voila je pense avoir produit (encore une fois) suffisament de documents factuels démontrant des faits connus de tous les initiés ... chacun appréciera et pourra ainsi se positionner en fonction de tes affirmations personnelles ou des élément factuels qu'il aura prit la peine de lire ci dessus.

A Disneyland Paris Il n'existe aucun référentiel de conception d'attraction autre que celui propre à WDI, aucun référentiel d'exploitation autre que celui propre à Disney, aucun référentiel de Maintenance autre que celui propre à Disney.



Voici enfin pour le bonheur de tous quelques extraits choisi de la Directive européenne de conception de Machine, Qui vous permettrons de juger de la nécessité de contraindre les parcs d'attraction nottamment, et j'ai envie de dire, SURTOUT Disney, à l'application de la norme :

Citation :

L157/41
Risque de rupture en service
Les différentes parties de la machine ainsi que les liaisons entre elles doivent pouvoir résister aux contraintes auxquelles elles sont soumises pendant l'utilisation.
Les matériaux utilisés doivent présenter une résistance suffisante, adaptée aux caractéristiques de l'environne- ment de travail prévu par le fabricant ou son mandataire, notamment en ce qui concerne les phénomènes de fatigue, de vieillissement, de corrosion et d'abrasion.
La notice d'instructions doit indiquer les types et fréquences des inspections et entretiens nécessaires pour des raisons de sécurité. Elle doit indiquer, le cas échéant, les pièces sujettes à usure ainsi que les critères de rempla- cement.
Si, malgré les précautions prises, un risque de rupture ou d'éclatement subsiste, les parties concernées doivent être montées, disposées et/ou protégées de manière à ce que leurs fragments soient retenus, évitant ainsi des situations dangereuses.
Les conduites rigides ou souples véhiculant des fluides, en particulier sous haute pression, doivent pouvoir supporter les sollicitations internes et externes prévues; elles doivent être solidement attachées et/ou protégées pour que, en cas de rupture, elles ne puissent occasionner de risques.

Risques dus aux chutes, aux éjections d'objets
Des précautions doivent être prises pour éviter les risques dus aux chutes ou aux éjections d'objets. tout objet présentant un mouvement de caractère inapproprié doit être détecté par la chaine de securité.

Risques dus aux mouvements non commandés
Quand un élément d'une machine a été arrêté, toute dérive à partir de sa position d'arrêt, quelle qu'en soit la cause hormis l'action sur les organes de service, doit être empêchée ou doit être telle qu'elle ne présente pas de danger

==> 3 prescriptions qui si elles avaient été respectées auraient sans doute pu prévenir deux accidents et un mort (pour la dernière)

Je précise que ces prescriptions générales font toutes l'objet de publications légales très détaillés à destination des professionnels de la conception, exploitation et maintenance ... et qu'il existe des outils d'ingénieries pour les déployer.



Voila mon cher Dingogo, j'espère au regard des quelques minutes que j'aurai passé une fois de plus à te démontrer que si tu as tout faux, c'est sans doute tout simplement parceque tu n'y connais rien, que tu auras la justesse d'éviter les insultes et le dénigrement. C'est pas si grave de se tromper ...

Pour conclure dans ton sens et te montrer que ce brave pirate n'est pas rancunier je redirai également que évidement l'absence de norme et d'un véritable organisme de contrôle compétent ne dégagent aucunement le concepteur et l'exploitant de leurs responsabilités pénales en cas d'accident, comme l'est au même titre l'intégrateur qui applique strictement toutes les Normes ... Mais ce dernier aura au moins en théorie l'assurance de tendre vers le risque zéro (Cf les articles L157/41 ci dessus), et surtout sa responsabilité clairement identifiée ...

Cette conclusion me permettra aussi de ne pas m'excuser pour le H.S. puisqu'on est finalement au coeur du sujet.



Jolly

Jake Sully a écrit:

C'est pas les rails qui cassent, mais les caténaires.

http://www.blogencommun.fr/2011-03-le-rail-casse-du-25-mars/

http://www.blogencommun.fr/2009-02-rail-casse-sur-le-rer-e/

https://www.youtube.com/watch?v=S-zeF2W7OMA

http://www.lepost.fr/article/2010/12/24/2350864_le-recit-d-un-depart-en-vacances-a-la-gare.html

http://www.metro-pole.net/actu/article325.html

Si tu en veux d'autres, tu peux faire une recherche google avec : rail CASSE SNCF

Mais ils est vrai ue les caténaires cassent plus souvent

pour les autres, je rappelle l'existence du ç

.

Trashpinup a écrit:

je dis que c'est Disney qui ne veut pas donner de nouvelles car comme d'hab des qu'il se passe un truc à Disney c'est vite zappé, et ils ont du mal à avouer leurs tords dans certaines affaires, je suis bien placé pour le savoir.
Je sais pas si ils ont des nouvelles je pense pas car je pense qu'ils n'en n'ont tout simplement rien à battre. ( pareil je sais de quoi je parle ), j'aimerais justement qu'on parle de la victime qu'il donne sa version des faits

Je ne reviendrai pas sur ton histoire personnelle, qui ne me regarde pas, ni sur ta haine contre Disney, n'étant pas au courant de ton histoire, je ne peux la juger, et puis chacun est libre de penser ce qu'il veut de toute façon, chacun son vécu donc je n'entre pas dans ce débat-là

Par contre, je cite juste ces deux phrases de ton commentaire parce que j'ai envie de dire : qui ça intéresse l'état de santé du type ?
Faut être sérieux deux secondes, passés les formules de politesse d'usage suite au 1er accident ("pensée à la victime, blablabla"), tout le monde se fout de savoir comment il va tant que BTM tourne. C'est cruel mais c'est la vie et puis en fin de compte, ça n'est pas si cruel que ça. Si j'étais à la place de la victime, j'en aurais rien à caler de donner des nouvelles à des gens que je ne connais pas et qui s' "inquiètent". C'est entre Disney et lui. Si c'était plus grave que ce qu'on en a dit, si on l'a payé pour qu'il se taise, déjà avec des "si", vous connaissez le proverbe, et ensuite c'est le problème de la victime, pas le notre.

Concernant ce que Disney nous cache ou nous cacherait, j'ai envie de dire pareil, en quoi ça me concerne ? Ce qu'il se passe en coulisses doit rester en coulisses. Si les salariés ont des soucis en backstage,, que ce soit d'ordre personnel ou si la politique interne déplaît, qu'ils règlent ça en backstage.
Les guests occasionnels, les fans, moi, n'avons pas à savoir qui/quoi/quand/où.

En ce qui concerne ce dernier incident/accident, l'attraction a été fermée, ils ont fait ce qu'ils devaient faire et l'ont réouverte ensuite. C'est tout ce que je sais, c'est tout ce que je dois savoir. Si je n'ai pas confiance, et bien que j'aille voir ailleurs au lieu de prétendre que je dois connaître la vérité.
Et si lacune il y a et qu'un nouvel accident se produit, et bien Disney paiera les pots cassés.
En attendant, à moi de voir si je continue à y dépenser mon argent ou non.

+1

Trashpinup a écrit:

Je sais pas si ils ont des nouvelles je pense pas car je pense qu'ils n'en n'ont tout simplement rien à battre. ( pareil je sais de quoi je parle ), j'aimerais justement qu'on parle de la victime qu'il donne sa version des faits, mais vu que Disney à l'air d'aimer fonctionner comme ca, je pense qu'il y a eu des petits billets de glissé pour justement éviter de tacher l'image Disney ( encore une fois je sais de quoi je parle ), et pour la 4eme questions je pense avoir en partie repondu dans ma réponse d'avant mais bien sur qu'ils ont leurs mot à dire.

Excuse moi mais c'est un peu facile le "je sais de quoi je parle". Beaucoup de personnes croient savoir de quoi elles parlent... et pourtant!

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Et pourquoi est-tu si remontée contre Disney ?? Ce genre d'accidents n'est pas propre à Disney que je sache...

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Trashpinup a écrit:

Tyrower, tu connais la personne de qui tu parles? non, donc pourquoi tu penses savoir ce que je sais ou pas?

C'est justement la raison pour laquelle les "je sais de quoi je parle" n'ont aucune valeur. Rien ne me prouve, que, réellement, tu sais de quoi tu parles. Tout ce que je peux voir, c'est ta "haine" envers Disney.

.

Comment foutre la merde sur un forum par pur plaisir...

Le sujet est entrain de partir en cacahuètes. Tantôt des règlements de comptes, tantôt des insurgés... Et si, à la place, on attendait d'éventuel explications concrètes au lieu de spéculer sur mille et une théorie ?

.

Trashpinup a écrit:

Aucune des 4 sources que tu cites comme valable.

Donc on en revient à ce que je disais dès le départ, tu ne sais pas réellement ce qu'avait la victime, tu n'as entendu que des on dit...

Méfie toi donc de ces derniers, ne te base pas trop dessus...

Trashpinup a écrit:

je dis que c'est Disney qui ne veut pas donner de nouvelles car comme d'hab des qu'il se passe un truc à Disney c'est vite zappé, et ils ont du mal à avouer leurs tords dans certaines affaires, je suis bien placé pour le savoir.
Je sais pas si ils ont des nouvelles je pense pas car je pense qu'ils n'en n'ont tout simplement rien à battre. ( pareil je sais de quoi je parle ), j'aimerais justement qu'on parle de la victime qu'il donne sa version des faits, mais vu que Disney à l'air d'aimer fonctionner comme ca, je pense qu'il y a eu des petits billets de glissé pour justement éviter de tacher l'image Disney ( encore une fois je sais de quoi je parle ),

Puisque tu sais exactement de quoi tu parles, j'en conclu donc que suite à l'accident du rocher (pour n'aborder que celui là), tu as été PERSONNELLEMENT témoin de :
- Tentative de dissimulation de preuves
- Laxisme envers la sécurité des guests
- Corruption de témoins

Et bien, avec tout ça, je me demande pourquoi DLP et ses dirigeants font encore partie du présent......

Trashpinup a écrit:

Tu sais je dis pas ca juste pour faire chier, je dis simplement tout ca car comme tout le monde le sait je suis un peu en conflit avec Disney, et que je commence à comprendre comment ils fonctionnent. Donc oui je suis surement pessimiste, logique quand ca fait 3ans qu'on te prend pour une conne et qu'on fait tout pour te pourrir la vie.
Non je ne suis justement pas un mouton, un mouton suit le mouvement sans aucuns arguments, je pense ne pas manquer d'arguments pour expliquer ma haine contre Disney.

Certes, je l'avoue, tu ne manques sans aucun doute pas d'arguments pour prouver ta haine contre DLP.

En revanche, dès qu'il s'agit de prouver ce que tu dis concernant tes preuves au sujets des accidents/incidents et de leur suite, je n'en trouve aucun... En même temps, ça me rassure, car si un CM qui n'a absolument rien à voir dans la prise en charge et le suivi de telles situations en savait plus que ceux pour qui c'est leur boulot, ça me surprendrait tout de même... Mais bon, je vois que je n'ai pas à m'en faire...

Un conseil, certes tu es en conflit avec DLP, mais fais attention à ne pas surtout transposer TA situation PERSONNELLE à ce qui se passe ailleurs...

A ce que je sache, tu n'es absolument pas formée pour gérer de telles situations ainsi que leurs suites. Alors si je peux me permettre un conseil (sans vouloir t'attaquer personnellement puisque ce dernier paragraphe peut s'appliquer à tous ceux qui parlent sans savoir les causes/circonstances/conséquences) : Reste à ta place, laisse les personnes compétentes faire leur job et contente toi de régler tes problèmes sans tenter les généraliser alors qu'il n'y a absolument pas lieu...

Retlaw a écrit:

Trashpinup a écrit:

Aucune des 4 sources que tu cites comme valable.

Donc on en revient à ce que je disais dès le départ, tu ne sais pas réellement ce qu'avait la victime, tu n'as entendu que des on dit...

Méfie toi donc de ces derniers, ne te base pas trop dessus...

Trashpinup a écrit:

je dis que c'est Disney qui ne veut pas donner de nouvelles car comme d'hab des qu'il se passe un truc à Disney c'est vite zappé, et ils ont du mal à avouer leurs tords dans certaines affaires, je suis bien placé pour le savoir.
Je sais pas si ils ont des nouvelles je pense pas car je pense qu'ils n'en n'ont tout simplement rien à battre. ( pareil je sais de quoi je parle ), j'aimerais justement qu'on parle de la victime qu'il donne sa version des faits, mais vu que Disney à l'air d'aimer fonctionner comme ca, je pense qu'il y a eu des petits billets de glissé pour justement éviter de tacher l'image Disney ( encore une fois je sais de quoi je parle ),

Puisque tu sais exactement de quoi tu parles, j'en conclu donc que suite à l'accident du rocher (pour n'aborder que celui là), tu as été PERSONNELLEMENT témoin de :
- Tentative de dissimulation de preuves
- Laxisme envers la sécurité des guets
- Corruption de témoins

Et bien, avec tout ça, je me demande pourquoi DLP et ses dirigeants font encore partie du présent......

Trashpinup a écrit:

Tu sais je dis pas ca juste pour faire chier, je dis simplement tout ca car comme tout le monde le sait je suis un peu en conflit avec Disney, et que je commence à comprendre comment ils fonctionnent. Donc oui je suis surement pessimiste, logique quand ca fait 3ans qu'on te prend pour une conne et qu'on fait tout pour te pourrir la vie.
Non je ne suis justement pas un mouton, un mouton suit le mouvement sans aucuns arguments, je pense ne pas manquer d'arguments pour expliquer ma haine contre Disney.

Certes, je l'avoue, tu ne manques sans aucun doute pas d'arguments pour prouver ta haine contre DLP.

En revanche, dès qu'il s'agit de prouver ce que tu dis concernant tes preuves au sujets des accidents/incidents et de leur suite, je n'en trouve aucun... En même temps, ça me rassure, car si un CM qui n'a absolument rien à voir dans la prise en charge et le suivi de telles situations en savait plus que ceux pour qui c'est leur boulot, ça me surprendrait tout de même... Mais bon, je vois que je n'ai pas à m'en faire...

Un conseil, certes tu es en conflit avec DLP, mais fais attention à ne pas surtout transposer TA situation PERSONNELLE à ce qui se passe ailleurs...

A ce que je sache, tu n'es absolument pas formée pour gérer de telles situations ainsi que leurs suites. Alors si je peux me permettre un conseil (sans vouloir t'attaquer personnellement puisque ce dernier paragraphe peut s'appliquer à tous ceux qui parlent sans savoir les causes/circonstances/conséquences) : Reste à ta place, laisse les personnes compétentes faire leur job et contente toi de régler tes problèmes sans tenter les généraliser alors qu'il n'y a absolument pas lieu...

Je pense que nous devrions revenir au sujet de base. Elle ne faisait qu'exprimer son point de vue, même si c'était de façon maladroite.

Une question globale pour ceux qui s'y connaissent : comme le risque zéro n'existe pas, est-ce que l'on a, dès la conception d'un ride, une idée des potentielles faiblesses dudit ride ?

Jollyroger a écrit:

[...]

Quel est le sens de ta réponse? Tu penses proposer un argumentaire convaincant, j'y trouve quelques lignes pour te plaindre de dénigrements que TU as initiés, puis un plein paragraphe pour dire une énième fois que la norme machine ne s'applique pas aux attractions (ce que personne ne nie), et enfin un extrait d'un avis obsolète (cf plus bas) dont tu tires des conclusions qui n'en découlent pas... Quelle démonstration!

Tu as néanmoins raison sur un point, la "base" c'est la "démonstration par le factuel". Plutôt que d'essayer de rendre intelligible avec mes mots une articulation juridique complexe, j'aurais dû être basique et me contenter de citer les textes. C'est donc ce que je fais faire, point par point, pour corriger certaines erreurs flagrantes.

Jollyroger a écrit:

C'est insupportable sur ce forum cette manie de la dénigration et des agressions personnelles de ceux qui ne supportent pas la contradiction.

C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité...

A AUCUN moment je n'ai dénigré ce que tu fais, ton parcours, tes compétences. J'ai critiqué fermement (et sans ménagement) ce que tu écris. Jamais ce que tu es. Cite moi donc une ligne dans laquelle je te dénigre toi.

Plus significatif encore, j'ai même écrit explicitement, noir sur blanc, que je ne remettais absolument pas en cause ta compétence dans le domaine (ce qui ne t'empêche pas pour autant d'écrire des choses effectivement fausses). Par ailleurs, j'ai écrit que ma formation et mon expérience personnelle sont probablement a minima équivalentes aux tiennes, rien de dénigrant là dedans. J'ai écrit que d'autres ici sont sans doute plus légitimes pour parler de certains sujets techniques, rien de dénigrant là dedans, on peut toujours trouver meilleur que soi.

Maintenant je ne peux que t'inviter à en faire de même, toi qui te permets d'écrire:

Jollyroger a écrit:

Voila mon cher Dingogo [...] si tu as tout faux, c'est sans doute tout simplement parceque tu n'y connais rien

Jollyroger a écrit:

le problème n'a rien de juridique, c'est bien pour ça que tu n'y a aucune compétence

Passons au factuel, à grand renfort de références puisque visiblement le fait de mentionner un texte n'est pas suffisant, il faut proposer sur un plateau un lien direct...

Jollyroger a écrit:

au chapitre des exclusions (article L157/27), on trouve 12 items dont :
"b) les matériels spécifiques pour fêtes foraines et/ou parcs d'attractions"

==> 11 de ces exclusions correspondent à des machines pour lesquelles une norme et des directives Européenes spécifiques existent, par exemple, les machines de transport aérien ou ferroviaire, les armes, les centrales Nucléaires ... bref toutes .... sauf une l'article b) précité pour lequel il n'existe AUCUNE PRESCRIPTION, NI AUCUNE NORME EUROPEENNE

Tu affirmes donc à nouveau, explicitement, qu'il n'existe aucun texte normatif encadrant la conception et l'exploitation des manèges et attractions. On est d'accord?
-> C'est faux.

Il existe la norme EN 13814 ("Fairground and amusement park machinery and structures - Safety" ou "Machines et structures pour fêtes foraines et parcs d'attraction - Sécurité"), référencée ici.

Elle définit ainsi:

Citation :

the minimum requirements necessary to ensure the safe design, calculation, manufacture, installation, maintenance, operation, examination and testing of the following: mobile, temporary or permanently installed machinery and structures e. g. roundabouts, swings, boats, ferris wheels, roller coasters, chutes, grandstands, membrane or textile structures, booths, stages, side shows, and structures for artistic aerial displays.

Jollyroger a écrit:

Tu prétends le contraire, donc merci de nous produire ce document

C'est fait.

Reste maintenant à savoir si cette réglementation est applicable en France, et le cas échéant comment et depuis quand. Je vais m'autociter:

Dingogo a écrit:

[Les attractions] sont soumises collectivement à des textes réglementaires généraux, c'est l'encadrement de jure

En l'occurrence, il s'agit actuellement de la Loi 2008-136 relative à la sécurité des manèges, machines, et installations pour fêtes foraines ou parcs d'attractions, disponible ici

C'est évidemment une loi d'ordre général, qui prend tout son sens avec son décret d'application: le Décret 2008-1458, disponible ici

Dans son article 2, ce décret traduit en droit français l'application de la norme européenne EN 13814 qu'elle inclut alors dans les normes françaises, sous l'appellation NF EN 13814, qui devient donc prescriptive.

Pour résumer: la norme européenne EN 13814 existe depuis 2004 mais n'était que "facultative" en France jusqu'en 2008. Depuis cette date elle a valeur de norme et est donc prescriptive.

Dernière question: cette norme n'étant juridiquement pas rétroactive, qu'en est-il des attractions construites antérieurement à cette date? Réponse en 2 points:
- Pour la partie "exploitation", qui INCLUT la maintenance: TOUTES les attractions doivent être conformes à la norme puisque l'exploitation actuelle est postérieure à la publication de la norme;
- Pour la partie "conception", une directive du Ministère de l'Intérieur (Directive MIN.INT/DLPAJ/SDCJC/DPA/09/00173/C) donne instruction aux autorités administratives locales de faire procéder à une vérification de conformité avant la délivrance des autorisations d'exploitation. En clair: si un manège est dans sa structure hors norme (ce qui lui est légalement autorisé), il n'obtiendra pas d'autorisation d'exploitation. C'est un artifice juridique qui rend de facto la norme rétroactive.

Jollyroger a écrit:

Cette absence de reglementation avait été dénoncée nottamment par le CSC lors de la dernière mise à jour de la Norme
[...]
voici, pour étayer le reste de mes affirmations que tu dénonces, un extrait du rapport du CSC

Seul problème, ce rapport du CSC date de 2006 et, s'il était tout à fait pertinent alors, il est parfaitement obsolète aujourd'hui.

En conséquence, non seulement il "n'étaye" pas tes affirmations, mais il souligne le fait que ta vision est dépassée sans que tu en aies même conscience.

Jollyroger a écrit:

Jusqu'à Aujourd'hui et depuis la dernière évolution de la Norme qui date de 2006 les instances Européenne n'ont pas souhaitées légiférer sur cette question en produisant une Norme spécifique ou en supprimant l'article b)

C'est faux, les instances européennes ont produit une norme spécifique, citée plus haut.

D'autre part, le processus législatif se poursuit, avec l'élaboration actuellement d'une norme ISO dont la portée sera automatiquement européenne.

Preuve ici
(Au passage, notons la remarque "Cette norme européenne, qui régit les exigences de sécurité pour la fabrication et l'exploitation des installations correspondantes de fêtes foraines et de parcs d'attraction, a fait ses preuves"). Cette même norme qui n'existe pas selon toi.

Jollyroger a écrit:

Voila je pense avoir produit (encore une fois) suffisament de documents factuels démontrant des faits connus de tous les initiés ... chacun appréciera et pourra ainsi se positionner en fonction de tes affirmations personnelles ou des élément factuels qu'il aura prit la peine de lire ci dessus.

Si je résume, tu as produit un document qui établit la non-applicabilité de la norme machine, ce que personne ne contestait (à qui répondais-tu?); et un autre qui date de 5 ans et qui est parfaitement obsolète puisque toute la réglementation applicable aujourd'hui lui est postérieure. Effectivement, chacun pourra se positionner.

J'ajoute une petite précision: j'ai fait le détail de la réglementation applicable en France à la date d'aujourd'hui. Evidemment il n'y avait pas plus de vide juridique avant 2008, 2006 ou même 2004, années d'entrée en vigueur des différents textes. D'autres articulations juridiques étaient en place. Mais si la réglementation actuelle est déjà dure à saisir pour certains, je ne me hasarderais pas à détailler son évolution...

Parce qu'il faut conclure, la conséquence principale qui découle de tout cela:

Jollyroger a écrit:

A Disneyland Paris Il n'existe aucun référentiel de conception d'attraction autre que celui propre à WDI, aucun référentiel d'exploitation autre que celui propre à Disney, aucun référentiel de Maintenance autre que celui propre à Disney.

-> C'est tout à fait n'importe quoi.

Jollyroger a écrit:

Voila mon cher Dingogo, j'espère au regard des quelques minutes que j'aurai passé une fois de plus à te démontrer que si tu as tout faux, c'est sans doute tout simplement parceque tu n'y connais rien, que tu auras la justesse d'éviter les insultes et le dénigrement. C'est pas si grave de se tromper ...

Je ne m'abaisserai pas à ce mépris déguisé pour ma part, mais je ferai mienne ta conclusion: "c'est pas si grave de se tromper..."

Citation :

une idée des potentielles faiblesses dudit ride

Il y a deux situations: les faiblesses ou risques envisagés pendant la conception et évidement corrigées ou une sécurisation supplémentaire est développée au cas ou l'accident envisagé se produit.

Mais il y a également le retour d'expérience, vu l'age de BTM (conception de l'attraction) il y en eu pas mal notamment depuis les autres parcs.

Par exemple le déraillement d'un wagon est envisagé, il y a donc des sécurités supplémentaires par contre la chute d'une pièce de décor, il y a 6 mois, n'avait jamais été envisagé.

Cela a évidement un rapport avec les durées de fermetures.

il faut se dire , si ont exclue la chute du décor sur le train au mois d'avril , en réalité ,
au niveau du train meme , le seul accident que je pense etre du train ça serait le déraillement de la semaine derniere si ont regarde bien ...

Mnémosyné a écrit:

Citation :

une idée des potentielles faiblesses dudit ride

Il y a deux situations: les faiblesses ou risques envisagés pendant la conception et évidement corrigées ou une sécurisation supplémentaire est développée au cas ou l'accident envisagé se produit.

Mais il y a également le retour d'expérience, vu l'age de BTM (conception de l'attraction) il y en eu pas mal notamment depuis les autres parcs.

Par exemple le déraillement d'un wagon est envisagé, il y a donc des sécurités supplémentaires par contre la chute d'une pièce de décor, il y a 6 mois, n'avait jamais été envisagé.

Cela a évidement un rapport avec les durées de fermetures.

Donc en fait il est rare qu'un ride ne connaissance pas d'accidents tout au long de sa durée de vie ?

La question peut vous paraître étrange, mais en admettant qu'il existe bien des normes et des lois pour les attraction, qui est en charge de les contrôler ? Les autorités ? Des experts ? Je pose la question car dans un reportage de Capital sur M6, j'avais cru comprendre que les forains se contrôlaient entre eux, et que les gendarmes faisaient un rapide tour avant l'ouverture... Pour Disneyland est-ce la même chose ? Si il y a des experts, ont-ils un réel pouvoir ?