Un couple homosexuel dans un Grand Classique Disney ?

J'avais compris mais mon premier message était pour -10nez- qui a parlé d'en faire la promotion.

Allez moi je suis pour une Elsa lesbienne. En soi je m'en fout, mais je veux juste voir la reaction du public à l'international (et meme en France dailleurs).

Personnellement, je ne suis pas pour une Elsa lesbienne. Bon déjà je suis pas pour un frozen 2

Mais je m'explique: si Disney choisi de créer un personnage gay, pourquoi pas, mais il faut que ce soit décidé de base, pas rajouté comme ça dans une suite; car ça sortirait trop de nulle part et semblerait "forcé" à mon sens.

Ensuite, ce n'est surement pas avec frozen que Disney prendrait ce pari selon moi; ils ne feront rien de trop innovant ou d'inattendu à mon avis vu le succès et les attentes...
A moins qu'olaf se trouve un amoureux? xD

Personnellement, je suis contente qu'Elsa suive Merida dans les héroïnes qui ne sont pas en couple; je n'aimerais donc la voir associée ni à une femme, ni à un homme !

Un couple gay dans un Disney, je ne dis pas non; à condition seulement que ça ait été décidé initialement.
Mais de toute manière je ne pense pas que ce soit pour tout de suite : la tendance semble être à l'absence de romance : Mérida, Elsa, Vaiana...

Je suis tout à fait d'accord.

Je ne suis pas vraiment d'accord.

@abeille charmante, Il faudrait alors demander à Jennifer Lee si, lors de l'écriture de son script, elle imaginait Elsa comme étant gay. Le personnage n'ayant pas de romance dans le récit du film, rien ne permet d'infirmer ou de confirmer qu'Elsa soit hétérosexuelle.
On peut comparer la situation avec le personnage d'Albus Dumbledore. Joan Kathleen Rowling a créée le directeur de Poudlard en tant que gay. Mais le vieux sorcier ne montre aucun intérêt amoureux pour l'un ou l'autre sex, et on ne l'entends jamais s'exprimer sur son orientation sexuelle.
Ce ne sera donc pas la première, ni la dernière fois, qu'un auteur parvient à faire passer un message dans son oeuvre, dissimulé à la vue de tous.

Why Frozen's Let It Go is more than a Disney hit – it's an adolescent aperitif
https://www.theguardian.com/music/musicblog/2014/apr/10/frozen-let-it-go-disney-hit-adolescent-lgbt-anthem

dam a écrit:

Ce ne sera donc pas la première, ni la dernière fois, qu'un auteur parvient à faire passer un message dans son oeuvre, dissimulé à la vue de tous.

Mais à quoi ça sert de passer un message, s'il est dissimulé à la vue de tous? ^^

@Brozen,  Ça sert à être subtile. Les messages subliminaux sont conçus pour être perçus au-dessous du niveau de conscience.
Pour le cas de Frozen il y a un doute. Et ce doute laisse la porte ouverte à la possibilité qu'Elsa soit effectivement gay.
Les spectateurs peuvent alors faire des comparaisons : "Secret à cacher d'Elsa"/"Homosexualité"; "Peur des habitants d'Arendelle"/"Homophobie latente"; "Chanson Liberée, Délivrée"/"Coming-Out"...
Cela permet de donner un deuxième niveau de lecture à l'oeuvre.

Oui, cela passe bien dans le cas de Frozen, car le film parvient à nous faire ressentir un doute. Mais dans le cas de Dumbledore, il n'y a tellement rien dans le livre qui laisse deviner qu'il est gay, qu'on ne peut pas parler de message à faire transmettre. Enfin bon. ^^

Sinon, on se pose beaucoup la question sur ce topic si oui ou non ça pourrait paraître forcé de faire d'Elsa une lesbienne dans La Reine des Neiges 2, mais de tous les futurs-films Disney, c'est celui-là pour lequel ce serait le plus naturel, je pense. Le premier opus évoque l'amour sous plusieurs formes, et ce serait une continuité logique d'évoquer l'amour homosexuel (C'est pourquoi j'aurais été totalement pour cette idée. Dommage que le mouvement Give Elsa a Girlfriend m'en ait un peu dégoûtée.)

@Brozen. Pour le cas de Dumbledore aussi il y a un doute.
Via les récits de sa jeunesse avec Grindelwald, distillés entre l'autobiographie "Vie et Mensonges d'Albus Dumbledore", et les souvenirs des quelques personnes qui l'avaient connu à cette époque.
Petite traduction rapide d’un extrait de la vidéo suivante.
Rowling : [...] J’ai voulu laisser le sujet ouvert, afin que des lecteurs attentifs puissent émettre l’hypothèse que les deux sorciers aient eu une relation amoureuse. Tandis que de jeunes enfants pourraient juste penser que Dumbledore s’était fait un bon ami et qu'il faisait confiance à Grindelwald. [...]



Deux niveaux de lecture.
On pouvait soit retenir qu’ils avaient été de très bon amis, soit qu’ils avaient entretenu une romance amoureuse cachée.
Le choix de l’auteur de lever définitivement le doute sur la question permet de diffuser plus largement un message de tolérance.
Par son récit, elle montre que l’orientation sexuelle d’un individu n’est pas importante, et que ce n’est jamais un argument valide d’infériorisation.

Pour revenir au mouvement « Give Elsa a Girlfriend », cela ne me gêne pas tant que cela.
Il permet d'apporter un support à une potentielle oeuvre bienveillante à l'égard de millions de personnes.
L’industrie du divertissement vient de sortir le remake d’une histoire où une femme tombe amoureuse d’un monstre.
Je pense que Disney peut se permettre de produire un film ou une femme tombe amoureuse d’une femme.

Si Disney est trop frileux pour ça, le deuxième volet de Fantastic Beasts permettra peut-être de voir prochainement un couple gay dans un autre blockbuster mondialement plébiscité.
.

Je viens apporter mon petit avis sur le débat :
A mes yeux, un personnage gay est tout à fait normal, c'est une personne comme vous et moi, et dans un Disney je trouverai ça tout à fait normal.

MAIS, pour ce qui est d'Elsa, ça me débecterait de la voir en couple dans le film, pourquoi ? Parce qu'à mon avis, Disney cèderai aux attentes d'une communauté, et ça je ne trouve pas ça juste et normal.

Est-ce que Tiana est noir parce que les noirs voulaient une princesse de leur couleur ? Non, est-ce que le couple dans Zootopie a été ajouté par demande ? Non plus, et ça marche dans l'environnement, si Elsa doit être lesbienne, il faut que ça serve au récit, sinon ce n'est pas la peine !

Il y a trois milles histoire plus intéressante à raconter que la quête de l'amour par Elsa, voyons, vous pensez vraiment qu'elle a besoin d'une petite amie ? Moi pas, parce que ça ne servirai pas au récit.

Mais après, si les scénaristes arrivent à créer un intérêt à Elsa étant lesbienne, je serai le premier à applaudir, mais sinon...Disney plie les genoux face à une communauté, et ça serait triste.

Bien que je sois d'accord avec la majorité de ton post et sans vouloir t’offenser, il serait assez naif de croire que Disney n’a pas vu un potentiel énorme d’un point de vue commercial en tout cas, sur le fait d’ajouter une princesse noire pour la marque “Disney Princess”.
N’étais-ce pas Anika Noni Rose qui disait également que quand elle était petite elle ne se reconnaissait en aucune des princesses de chez Disney (à part peut être Ariel et cela uniquement parce que c’était une sirène?)?

Well a écrit:

J'avais compris Wink mais mon premier message était pour -10nez- qui a parlé d'en faire la promotion.

Au temps pour moi alors x)

Et évidemment, Disney est avant tout une boite de production dont les films d'animation sont le business principal, normal qu'il y ait un aspect commercial derrière chaque action entreprise en considérant ce fait.

Ceci dit, j'approuve totalement le message de fantasmic ultimate. Le problème avec Elsa ne serait pas seulement de céder à la pression / tentation de faire du chiffre, mais surtout que tous les homophobes qui ont acheté ces produits dérivés ayant été très vendus et publicités pour le premier le prendraient comme une "trahison", et au final ça ne servirait pas la "communauté" LGBT+, ça ne ferait que renforcer la colère d'une partie des fans.

Bref, ça ne me parait pas judicieux non plus comme choix... Ce serait mieux de faire un perso "tout neuf" et visant ce point dès le début.

Je pense que Disney fait mieux de ne pas faire de dessins animés avec ce thème pour plusieurs raisons :
1) si ils font un dessin animé avec des gays, alors il faudrait aussi un avec des lesbiennes et autres LGBT.
2) les dessins animés sont à la base pour les enfants, certains parents seraient outrés,
3) l'aspect financier, un dessin animé avec un couple homo risque de ne pas fonctionner aussi bien

Mais je trouve  ça bien d'en avoir en tant que rôle secondaire dans les dessins animés, ou en apparition dans des séries de Disney Channel ou dans des films.

Sinon, pour l'aspect c'est beau de rêver, un dessin animé avec Elsa non, c'est vrai que la chanson Let it go a été entendue par certains gays un peu comme un hymne et que de ce fait, certains auraient bien voulu la voir homo mais cela ne serait pas une bonne idée, mais avec Merida ou Vaiana pourquoi pas

1) si ils font un dessin animé avec des gays, alors il faudrait aussi un avec des lesbiennes et autres LGBT.
> Faire d’autres films avec des couples homosexuels ne poserait pas de problèmes. À moins d’être homophobe.
2) les dessins animés sont à la base pour les enfants, certains parents seraient outrés.
> Les seuls parents qui seraient outrés seraient homophobes.
3) l'aspect financier, un dessin animé avec un couple homo risque de ne pas fonctionner aussi bien.
> Rien n’empêcherait un dessin animé avec un couple homo de réussir au Box Office. Il n’y aurait rien de dérangeant. À part pour les homophobes.

Être outré, car quelqu’un veut avoir les mêmes droits que soit est une aberration.
Dans les années 60, certaines personnes étaient outrées que la loi sur la ségrégation ne soit pas respectée.
Alors tout comme les noirs n’avaient pas à s’asseoir au fond du bus, les homosexuels n’ont pas à se laisser dicter ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire.

"Mais je trouve  ça bien d'en avoir en tant que rôle secondaire dans les dessins animés, ou en apparition dans des séries de Disney Channel ou dans des films."
Les gays n'ont pas à être relégués au second plan. Ni dans la vie, ni dans les films.
La peur de froisser des personnes dont l'attitude nuit à la vies de millions de personnes passe après la nécessité d'ajouter une pierre au processus d’acceptation universelle de l’homosexualité.

"c'est vrai que la chanson Let it go a été entendue par certains gays un peu comme un hymne et que de ce fait, certains auraient bien voulu la voir homo mais cela ne serait pas une bonne idée"
Je ne suis pas gay, et j'ai également entendu la chanson comme un hymne émancipateur. Et cela ne me gênerai pas qu'Elsa se révèle être lesbienne.
C’est l’aversion et le rejet de l'homosexualité qui pose problème, pas le fait de réaliser un film promouvant l'égalité.
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dam a écrit:

1) si ils font un dessin animé avec des gays, alors il faudrait aussi un avec des lesbiennes et autres LGBT.
> Faire d’autres films avec des couples homosexuels ne poserait pas de problèmes. À moins d’être homophobe.
2) les dessins animés sont à la base pour les enfants, certains parents seraient outrés.
> Les seuls parents qui seraient outrés seraient homophobes.
3) l'aspect financier, un dessin animé avec un couple homo risque de ne pas fonctionner aussi bien.
> Rien n’empêcherait un dessin animé avec un couple homo de réussir au Box Office. Il n’y aurait rien de dérangeant. À part pour les homophobes.

Être outré, car quelqu’un veut avoir les mêmes droits que soit est une aberration.
Dans les années 60, certaines personnes étaient outrées que la loi sur la ségrégation ne soit pas respectée.
Alors tout comme les noirs n’avaient pas à s’asseoir au fond du bus, les homosexuels n’ont pas à se laisser dicter ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire.

"Mais je trouve  ça bien d'en avoir en tant que rôle secondaire dans les dessins animés, ou en apparition dans des séries de Disney Channel ou dans des films."
Les gays n'ont pas à être relégués au second plan. Ni dans la vie, ni dans les films.
La peur de froisser des personnes dont l'attitude nuit à la vies de millions de personnes passe après la nécessité d'ajouter une pierre au processus d’acceptation universelle de l’homosexualité.

"c'est vrai que la chanson Let it go a été entendue par certains gays un peu comme un hymne et que de ce fait, certains auraient bien voulu la voir homo mais cela ne serait pas une bonne idée"
Je ne suis pas gay, et j'ai également entendu la chanson comme un hymne émancipateur. Et cela ne me gênerai pas qu'Elsa se révèle être lesbienne.
C’est l’aversion et le rejet de l'homosexualité qui pose problème, pas le fait de réaliser un film promouvant l'égalité.
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Je comprends ce que tu veux dire et j'adorais voir un film Disney avec un couple gay, mais il y a quelque chose dans ta démarche qui me dérange...

Ne pas vouloir un couple gay à l'écran ≠ Être homophobe

Faire trop de discrimination positive n'est souhaitable ni par la communauté homosexuelle ni à Disney.
Allons doucement mais sûrement, d'abord, à mon avis, on pourrait essayer avec des courts-métrages puis dans un grand classique d'animation.
Enfin, ce n'est que mon avis ^^ Je suis ouvert à la discussion.

Well a écrit:

Bien que je sois d'accord avec la majorité de ton post et sans vouloir t’offenser, il serait assez naif de croire que Disney n’a pas vu un potentiel énorme d’un point de vue commercial en tout cas, sur le fait d’ajouter une princesse noire pour la marque “Disney Princess”.
N’étais-ce pas Anika Noni Rose qui disait également que quand elle était petite elle ne se reconnaissait en aucune des princesses de chez Disney (à part peut être Ariel et cela uniquement parce que c’était une sirène?

Franchement, je trouve ça triste de penser qu'il faut qu'un personnage nous ressemble physiquement pour qu'on puisse s'y identifier. Pourquoi faisons-nous plus attention à la couleur de la peau ou à l'orientation sexuelle d'une princesse, qu'à sa personnalité? Je doute que ce soit le plus important dans l'écriture d'un personnage, pourtant.

Clairement, un personnage n'est pas forcément mieux écrits et plus intéressant s'il appartient à une minorité. Ce qui va le rendre intéressant, c'est son histoire,son caractère, ses rêves, sa complexité, ses contradictions...
Le fait que Tiana soit noire n'a aucune importance dans l'histoire de La Princesse et la Grenouille. Elle aurait pu être blanche. Ce qui construit son personnage, c'est le fait qu'elle vienne d'un milieu plutôt défavorisé, que son père lui est transmis le goût de la cuisine et de l'effort pour aller au bout de son rêve quitte à sacrifier tout le reste....Pour autant, le fait qu'elles soit noire a eu une importance considérable pour beaucoup de petites filles afro-américaines (et pas uniquement).
Les populations françaises, américaines, sont métissées, diversifiées, pourtant, pendant très longtemps, on ne représentait essentiellement que des personnes blanches. Les choses changent petit à petit, mais, encore aujourd'hui, le cinéma, la télévision, les médias, sont loin de représenter cette diversité, surtout en France. Combien y a t-il de films, de série, de publicités, de couverture de magazines avec un personnage principal non blanc? En surpoids? Homosexuel? Handicapé ? Les minorités restent encore trop souvent reléguées au second plan, comme des citoyens de seconde zone, ou cantonnées à des rôles caricaturaux. Or la télévision, le cinéma sont très importants dans l’image que l’on se fait d’une minorité, et que cette minorité se fait d'elle même. Cela se fait de façon sournoise, inconsciente. Comment se sentir bien dans sa peau si les seuls personnes qu'on nous présente comme séduisante sont toutes sveltes? Comment assumer son homosexualité si l'homosexualité reste cachée derrière des sous-entendus, de vagues allusions ou des personnages caricaturaux uniquement placés là pour faire rire le public? Comment se dire qu'on a toute sa place dans la société en étant d'origine arabe si les médias nous montrent uniquement des "racailles de banlieue"? Comment une petite fille noire peut s'épanouir et ne pas se poser de questions si au rayon jouet des grands magasins, elle ne trouve que des poupées blanches et blondes?

Brozen a écrit:

Well a écrit:

Bien que je sois d'accord avec la majorité de ton post et sans vouloir t’offenser, il serait assez naif de croire que Disney n’a pas vu un potentiel énorme d’un point de vue commercial en tout cas, sur le fait d’ajouter une princesse noire pour la marque “Disney Princess”.
N’étais-ce pas Anika Noni Rose qui disait également que quand elle était petite elle ne se reconnaissait en aucune des princesses de chez Disney (à part peut être Ariel et cela uniquement parce que c’était une sirène?

Franchement, je trouve ça triste de penser qu'il faut qu'un personnage nous ressemble physiquement pour qu'on puisse s'y identifier. Pourquoi faisons-nous plus attention à la couleur de la peau ou à l'orientation sexuelle d'une princesse, qu'à sa personnalité? Je doute que ce soit le plus important dans l'écriture d'un personnage, pourtant.

Je sais mais comme Nakou l'a dit, Disney c'est du business avant tout.
Ce qui me ramène à Elsa, peut-être ont ils voulu testé la reaction des gens avec Lefou (quelle coincidence que Josh Gad fasse parti du cast de Frozen) qui est un personnage secondaire.
Bref, pour moi, c'est pas demain la veille qu'on verra un ou une heroine gay et encore moins avec Frozen qui est la vache à lait du studio depuis 2013. Ils auraient bien trop peur de perdre un dollars sur cette franchise là qui est une valeur sure dans tous les pays du monde.

Mahina a écrit:

Ne pas vouloir un couple gay à l'écran ≠ Être homophobe

Je trouve que si, c'est égal.



C'est du même ordre qu'affirmer que :
Ne pas vouloir un couple multiethnique à l'écran ≠ Être raciste

C'est offensant et dangereux.
.

Je vais juste donner une réponse succincte aux personnes qui ont répondu à mon dernier message, car pour moi, cela ne sert à rien de continuer de se débattre si c'est pour me traiter d'homophobe ou de raciste. Prenez-le comme bon vous semble : une défaite, une impossibilité d'argumenter, une approbation de vos remarques, ... Mais j'ai bien compris que tout ce que je vais dire sera vu négativement par certains (pas tous heureusement ce qui prouve que je ne suis pas aussi ignoble que ça). Peu importe, le plus important est que personne ne s'est plaint de mon comportement jusqu'ici. Mes parents m'ont donné une bonne éducation et m'ont inculqué la tolérance et le respect, et je ne les ai pas déçus là-dessus.

Je suis français d'origine étrangère et depuis mon enfance, j'ai bien remarqué qu'il y a une différence de traitement entre une personne caucasienne et moi. Pas tous bien-sûr mais c'est loin d'être négligeable. Pourtant, je ne leur en veux pas car quoi que je fasse, je ne suis pas un français pur souche, rien qu'en me regardant dans le miroir, je sais très bien que mes origines viennent d'un autre pays. Je suis fier de mes origines et je suis reconnaissant à la France pour ce qu'elle m'a apporté. Néanmoins, je sais très bien que ma culture sera toujours un mélange entre les deux, que je n'adopterai pas la culture française à 100%, ni celle de mes origines. Lorsqu'on intègre un pays qui n'est pas le sien, il faut faire ses preuves avant de se faire accepter. Je trouve normal qu'on favorise ceux qui ont une histoire commune avec nous. Quoi qu'on dise, il y aura du favoritisme dans tout. On supporte plus notre pays dans des rencontres sportives ou autre, ou même notre ville, est-ce que cela fait de nous des racistes ? A mon avis, non, on ne déteste pas l'autre mais on préfère notre patrie. C'est aussi pareil concernant notre entourage proche. On favorisera plus notre famille et nos amis par rapport aux autres. C'est tout à fait normal et rien de choquant pour moi. Avoir une préférence ne fait pas de nous un intolérant ou un haineux, c'est juste une question de goût. L'exemple d'Aladdin de Dash est judicieuse, et je le dis honnêtement, je préfère la 1ère situation car je la trouve plus "belle" comme je trouve le bleu plus joli que le gris ou un chien plus mignon qu'un chat. Mais il a oublié une autre situation que je préfère encore plus : Aladdin se promène au marché en admirant la beauté du monde, accompagné de son fidèle ami Abu. Donc sans amoureuse ou amoureux. Cela signifie-t-il donc que je suis homophobe et hétérophobe ? Est-il impossible d'aimer une situation sans rejeter l'autre ?

Bref, je m'arrête là. On ne sera pas sur la même longueur d'onde donc autant ne pas continuer. Un débat qui n'avance plus n'a plus d'intérêt. Je respecte tout à fait vos avis. J'ai juste donné le mien sur un cas précis qui est un grand classique Disney, et en aucun cas dans le média en général.

Evidemment, vous pouvez répondre à ce message si vous y voyez un intérêt mais pour ma part, je vais m'arrêter là, je pense que c'est mieux ainsi.

Un sujet pareil ce sera toujours délicat de toute façon.
En tout cas ce fut intéressant à lire. Saches aussi que personne ne t'attaque, tu argumentes bien et c'est le principal..

Je me permet juste de conclure sur la discussion avec WaouhMagic pour dire qu'il n'y a pas de fumée sans feu, si certains (dont moi) se sont senti offensés à la vue de ton premier message, ce n'est sûrement pas sans raison, aussi bonnes tes intentions de départ puissent-elles être.
Cela dit tu as l'air assez réfléchis malgré tout et je respecte tes opinions. Désolé si à mon tour j'ai donné l'impression de t'attaquer, ce n'étais pas mon intenton.
Après comme le dit Well so well (jeu de mots pourri je sais XD), ce sujet est et sera toujours très sensible. C'est pourquoi il est indispensable qu'on choisisse tous nos mots avec la plus grande précaution pour offenser le moins de monde possible...

Brozen a écrit:

Franchement, je trouve ça triste de penser qu'il faut qu'un personnage nous ressemble physiquement pour qu'on puisse s'y identifier. Pourquoi faisons-nous plus attention à la couleur de la peau ou à l'orientation sexuelle d'une princesse, qu'à sa personnalité? Je doute que ce soit le plus important dans l'écriture d'un personnage, pourtant.

Bah en partant de ce principe il ne devrait y avoir aucun soucis à avoir une princesse lesbienne / un prince gay ou noir, justement. C'est effectivement sa personnalité qui fera qu'on s'y attache ou non, ça reste primordial, donc ça ne devrait pas poser tant de soucis.
Après, pour qu'un perso puisse prendre vie, t'es bien obligé de créer son design et de le compléter afin qu'il soit réaliste, c'est part de sa personnalité, mais c'est bien du coup de représenter la diversité qu'on a dans le monde, ça devrait être quelque chose de naturel.

Coppelius a écrit:

Comment se sentir bien dans sa peau si les seuls personnes qu'on nous présente comme séduisante sont toutes sveltes? Comment assumer son homosexualité si l'homosexualité reste cachée derrière des sous-entendus, de vagues allusions ou des personnages caricaturaux uniquement placés là pour faire rire le public? Comment se dire qu'on a toute sa place dans la société en étant d'origine arabe si les médias nous montrent uniquement des "racailles de banlieue"? Comment une petite fille noire peut s'épanouir et ne pas se poser de questions si au rayon jouet des grands magasins, elle ne trouve que des poupées blanches et blondes?

+1!

Concernant le mot de conclusion de WaouhMagic... Je comprends les préférences, mais la crainte reste dommage.

Princess Meg a écrit:

Après comme le dit Well so well (jeu de mots pourri je sais XD)

Tu aurai pu faire pire.

@dam: Je pense que vous n'avez pas saisi le sens de mon message. Si Disney décide de faire un DA avec des princesses homosexuelles, pour moi, cela serait génial (je ne me suis jamais identifiée à la plupart des princesses) et cela prouverait aussi que Disney a envie de faire un pas en avant peu importe la façon dont les gens pourraient réagir (il y a une différence entre vouloir et le faire)

La société d'une manière générale est elle prête à voir un dessin animé de ce type de la part de Disney ? Disney est une société mondialement connue et dans le monde, l'homosexualité n'est pas encore reconnue partout, il y a encore beaucoup d'endroits où les gays n'ont pas de droits, risquent la peine de mort, ...
http://www.tdg.ch/monde/mappemonde-pays-homophobes/story/31528384

Donc, les rôles secondaires (et récemment ouvertement gays) sont très importants, c'est mieux que pas de visibilité du tout pour une societé comme Disney. Pour une simple scène dans la belle et la bête, il faut avoir plus de 16 ans pour voir le film en Russie ...