Doublage et "restauration" de l'image

Je me demande si ces restaurations ne sont pas faites pour "rester dans le coup" par rapport à la concurrence.

C'est flagrant avec les comparaisons 35 mm/BluRay pour Cendrillon. Les couleurs du 35 mm sont vieillottes pour les nouvelles générations.
Quant à la suppression du grain, les "téléspectateurs" ont pris l'habitude d'avoir une image parfaite avec les séries US. Est-ce pour cela que tout est "lisser" (même au niveau des couleurs) ??

Très certainement stefparis. L'un des buts premiers de Disney étant de rester attractif pour le plus grand nombre après tout.

Olikos a écrit:

La vache, après tout ce temps, c'est la première fois que je tilte qu'il y a un coeur formé par la robe ! Faut dire que c'est plus flagrant sur la 35mm aussi !

D'ailleurs en parlant de cœurs, quand Belle descend l'escalier, les portes d'en face s'ouvrent et la lumière qui en émane forme un cœur sur le mur et les drapés. Sauf que, cet effet de lumière qui apparaît a été omis sur la version 3D.


En revanche, le "cœur lumineux" apparaît bien par la suite :




Sur ce site (Cliquez ICI) on accède à un site avec beaucoup d'images promotionnelles que l'on retrouve notamment dans la presse ou les sites officiels Disney, ce qui permet d'avoir une idée des couleurs d'origine du film (ou au moins l'une des nombreuses versions)

Les projecteurs formant un coeur, oui, ça je les avais remarqué. Par contre, la forme que prend la robe quand elle marche, ça, je ne l'avais jamais remarqué avant cette comparaison d'images.

J'avais jamais fais gaffe pour les cœurs!
Mais je me souviens qu'en achetant le dvd de "Belle et la bête" j'ai été méga déçu de ne pas avoir les mêmes images que sur ma vhs. Je veux dire, les cheveux de Gaston sont bleus quand il est à l'ombre et noir au soleil! O_o Et pareil pour Belle lors de sa reprise, les cheveux d'en dessous sont plus clair alors que la lumière vient d'en haut. En plus ces **** avaient mis sur le dvd "version 1992 inclus"....

Ah ouais, je m'en souviens de ça. Comme Bambi et son mémorable "Version mono d'origine" qui te faisait penser au 1er doublage inclus, alors qu'il s'agissait d'un remixage bidon du 3e doublage de 1993 (qui était stéréo à la base et pas mono).

Flounder69 a écrit:

Source des captures : Ici

C'est quand même assez impressionant cette différence. On voit aussi que les reflets sur le sol au fond sont bien plus détaillés. Sur la nouvelle version, c'est beaucoup plus flou. Sans parler du tapis devant qui passe du noir quasiment aussi sombre que le pantallon de la Bête au rouge assez vif. D'où le contraste avec la robe de Belle qui passe moins bien. L'image est certe plus nette (on gagne en détails sur la rampe d'escalier) mais rien ne remplace les contrastes de la version d'origine
Enfin bon, on pourrait jouer au jeu des différences à n'en plus finir avec ces "restaurations"

zfin a écrit:

L'image est certe plus nette (on gagne en détails sur la rampe d'escalier) mais rien ne remplace les contrastes de la version d'origine
Enfin bon, on pourrait jouer au jeu des différences à n'en plus finir avec ces "restaurations"

Autre scène (enfin s'il n'y avait que celle-ci) qui a beaucoup perdu, c'est la scène de la chute du dernier pétale. Je trouve que les nouvelles couleurs lumineuses et chaleureuses détonnent face à la tristesse de la scène. La version 3D est plus proche de l'atmosphère, plus bleue, mais en contrepartie beaucoup d'effets ont été ajouté pour rendre la scène plus impressionnante en reliefs.



Sinon, voici une bande annonce 35mm d'époque d'Aladdin (VO) (quelques extraits de La Petite Sirène et de La Belle et la Bête peuvent être observés) :


Quand on voit ce bleu éclatant, on comprend facilement que notre traduction française de la chanson phare se soit muée en "Ce Rêve Bleu".


Petite comparaison d'une même scène, entre cette BA et le Blu-ray :

Premières images d'un scan 35mm de La Petite Sirène :




Source (et plus d'images) : ICI

Juste histoire de comparer la première image avec celle du Blu-ray :

Pas vraiment en rapport avec la restauration de l'image et du son pour des éditions vidéos, mais cette vidéo très intéressante présente l'archivage et la restauration des cellulos qui se dégradent malheureusement naturellement au fil du temps :

Dernières nouveautés concernant un scan 35mm de La Petite Sirène, voici quelques images (comparées avec le blu-ray) :

35mm:

Blu-ray:

35mm:

Blu-ray:

35mm:

Blu-ray:

On peut ainsi bien se rendre compte de l'assez important recadrage sur la hauteur (mais qui dans certains cas permet de masquer des manques/erreurs comme avec l'image d'Ursula, où le haut du fond n'est pas peint)

Source (et autres images) : ICI

Bon Ursula, encore, ça fait illusion. Par contre, Ariel passe du roux au rouge flamboyant.

C'est surtout le grain de l'image que l'on perd avec le BR. Après pour les couleurs, je ne sais pas ce que je préfère, je trouve quand même la version BR plus agréable à regarder avec des tons plus naturels et contrastés. Peut être un intermédiaire aurait été le bienvenu.

Je voudrais revenir sur ce post.
Je possède pratiquement ce cellos (sans Flounder) et ce décors original. l'image n'est pas du tout comme ça, les cheveux d'Ariel ne sont pas du tout si orange mais rouge foncé comme dans le blu ray.
Pour avoir vu tous les dessins animés Disney en France et aux USA dans les années 90 je n'ai jamais compris pourquoi les films projetés en France étaient si désaturés, si tristounes au niveau des couleurs. J'ai demandé aux responsables de la colorimétrie y a quelques années et à priori c'est parce que la version US venait directement du positif alors que pour les doublages ils passaient par plusieurs négatifs et de plus en plus l'image perdait de toute sa saturation. Le pire c'était Toy Story. Aux USA, c'était tellement saturé au ciné que ça faisait presque cheap (je l'avais vu à El Capitan à Los Angeles et dans un AMC juste après). Et en France le côté désaturé donnait quelque chose de plus réaliste qui était moins fake. En revanche pour les films en animation traditionelle je n'ai jamais aimé ces versions françaises que je trouvais mornes et avec très peu de details dans les zones sombres. Y a avait toujours une dominante grise. Le pire pour moi étant pocahontas.
On voyait même ces différences sur les images de promotions aux USA qui étaient saturées et en France, où les images pour la presse et panini étaient désaturées à mort car extraites des négatifs européens. Alors que les images cartonnées de l'équivalant américain de Panini étaient super saturées pour un plan du film identique.
Ensuite il y a eu les VHS qui étaient encore différentes puisque les VHS françaises étaient basées sur les négatifs français et les VHS NTSC avaient le problème du rouge qui virait automatiquement au orange. Ce n'est qu'avec les laserdiscs qu'on a commencé à voir les vraies couleurs.

Intéressant tout ça ! Je vois que j'ai zappé beaucoup de choses. C'est bizarre, car je n'ai reçu une notification que maintenant !

Merci pour toutes ces vidéos et images en tout cas Flounder69 ! C'est toujours aussi passionnant ! De vous lire vous tous d'ailleurs !

Merci aussi OLIVIER pour tes impressions ! Je trouve que ce sont des données très importantes !


J'ai tout rattrapé là d'un coup là. Je vous ai tous lu !


Pour ma part, ce que je trouve décevant sur les Blu-Ray par rapport aux 35 mm, c'est notamment un grand manque de texture je trouve, et puis le côté aplats de couleurs. C'est propre, c'est coloré, c'est contrasté, mais on perd ce côté charnel, organique ! C'est vraiment dommage, parce que je trouve que ça fait parti intégrante de l'émotion qui se dégage de l'image ! Sur la vidéo de Cendrillon qu'a posté Flounder69, c'est tout de même assez flagrant !


Bon, après pour être honnête, les couleurs ne sont pas dégueux sur le Blu-Ray ! Mais je trouve toujours que la différence d'une couleur à l'autre est trop marquée, très peu subtile ! A y réfléchir, ça agresse presque parfois, ça distrait, ça nous sort de l'émotion justement ! Et puis il y a toujours un côté un peu artificiel ! Ça aurait mérité une transition plus douce ! Ça fait parfois un peu trop cartoon !

Bon, c'est un  peu la faute à nos écrans actuels ! Tout est fait pour que notre attention soit portée sur l'image et le son ! Mais c'est bête, parce que j'ai personnellement parfois le sentiment que l'on passe à côté de tout le reste...

OLIVIER a écrit:

Je voudrais revenir sur ce post.
Je possède pratiquement ce cellos (sans Flounder) et ce décors original. l'image n'est pas du tout comme ça, les cheveux d'Ariel ne sont pas du tout si orange mais rouge foncé comme dans le blu ray.
Pour avoir vu tous les dessins animés Disney en France et aux USA dans les années 90 je n'ai jamais compris pourquoi les films projetés en France étaient si désaturés, si tristounes au niveau des couleurs. J'ai demandé aux responsables de la colorimétrie y a quelques années et à priori c'est parce que la version US venait directement du positif alors que pour les doublages ils passaient par plusieurs négatifs et de plus en plus l'image perdait de toute sa saturation. Le pire c'était Toy Story. Aux USA, c'était tellement saturé au ciné que ça faisait presque cheap (je l'avais vu à El Capitan à Los Angeles et dans un AMC juste après). Et en France le côté désaturé donnait quelque chose de plus réaliste qui était moins fake. En revanche pour les films en animation traditionelle je n'ai jamais aimé ces versions françaises que je trouvais mornes et avec très peu de details dans les zones sombres. Y a avait toujours une dominante grise. Le pire pour moi étant pocahontas.
On voyait même ces différences sur les images de promotions aux USA qui étaient saturées et en France, où les images pour la presse et panini étaient désaturées à mort car extraites des négatifs européens. Alors que les images cartonnées de l'équivalant américain de Panini étaient super saturées pour un plan du film identique.
Ensuite il y a eu les VHS qui étaient encore différentes puisque les VHS françaises étaient basées sur les négatifs français et les VHS NTSC avaient le problème du rouge qui virait automatiquement au orange. Ce n'est qu'avec les laserdiscs qu'on a commencé à voir les vraies couleurs.

Je viens de prendre une photo de mon cellos et decors. On voit bien que l'image est quasi identique niveau colorimétrie au Blu Ray. Et le décors est plus important que sur la capture de ce 35mm où toute la partie droite du bateau est inexistante.

Depuis quelques années, j'entends toujours l'argument du cello qui est considéré, par la majorité, comme le fichier source et donc la "vrai" image. Cet argument n'est pas convainquant à mes yeux. Jusqu'à l'ère du numérique, tous les artistes tenaient compte de l'altération des couleurs entre sa conception et son support de diffusion final. Grâce au Blu-ray, on voit à quel point c'est devenu flagrant.

Par exemple, de nombreuses vieilles séries japonaises qui ressortent en HD actuellement semblent hyper flashy au niveau des couleurs. Sauf qu'à l'époque de la diffusion, la plupart des studios avaient tenu compte de l'altération du signal et de l'image du NTSC (bien connu d'être plus fluide mais bien moins respectueux des couleurs que nos antiques PAL/SECAM). D'où un rendu visuel différent sur Blu-ray que ce qui fut diffusé à la TV.

Aujourd'hui, techniquement, le tout premier long métrage animé qui peut être qualifié de 100% visible tel qu'il fut conçu fut "1001 pattes" (et ceux qui ont suivis depuis lors). Avant lui, tous les films d'animation passaient obligatoirement par la pellicule, donc prise en compte d'une forme d'altération, d'où les errements de "Toy Story".

Du coup, il faudrait peut-être déplacer la question ailleurs et plutôt se demander en premier lieu : quel est le réel support "original" qui doit être considéré comme la version finalisée, comme seul et unique format source ? Moi je dirais que cela ne peut pas être les cellos, mais le master d'origine. Et là, évidemment, à part Disney, je doute qu'on puisse avoir le moindre élément de comparaison. Les "restaurateurs" (que j'aime pas ce nom...) d'aujourd'hui cherchent pas à savoir le contexte (pourquoi une couleur claire, est-ce que parce que la pellicule assombrissait ?) et applique juste bêtement la règle "c'est le cello la base, donc je fais les couleurs pareil", peu importe les décisions prises sur la version diffusée à l'écran à l'origine.

Car, finalement, ces "restaurations" c'est un peu comme si d'ici 50 ans, on décidait de conserver la luminosité boostée des versions 3D, alors que c'était fait uniquement pour compenser l'assombrissement inévitable des lunettes.

Olikos a écrit:

Depuis quelques années, j'entends toujours l'argument du cello qui est considéré, par la majorité, comme le fichier source et donc la "vrai" image. Cet argument n'est pas convainquant à mes yeux. Jusqu'à l'ère du numérique, tous les artistes tenaient compte de l'altération des couleurs entre sa conception et son support de diffusion final. Grâce au Blu-ray, on voit à quel point c'est devenu flagrant.

Par exemple, de nombreuses vieilles séries japonaises qui ressortent en HD actuellement semblent hyper flashy au niveau des couleurs. Sauf qu'à l'époque de la diffusion, la plupart des studios avaient tenu compte de l'altération du signal et de l'image du NTSC (bien connu d'être plus fluide mais bien moins respectueux des couleurs que nos antiques PAL/SECAM). D'où un rendu visuel différent sur Blu-ray que ce qui fut diffusé à la TV.

Aujourd'hui, techniquement, le tout premier long métrage animé qui peut être qualifié de 100% visible tel qu'il fut conçu fut "1001 pattes" (et ceux qui ont suivis depuis lors). Avant lui, tous les films d'animation passaient obligatoirement par la pellicule, donc prise en compte d'une forme d'altération, d'où les errements de "Toy Story".

Du coup, il faudrait peut-être déplacer la question ailleurs et plutôt se demander en premier lieu : quel est le réel support "original" qui doit être considéré comme la version finalisée, comme seul et unique format source ? Moi je dirais que cela ne peut pas être les cellos, mais le master d'origine. Et là, évidemment, à part Disney, je doute qu'on puisse avoir le moindre élément de comparaison. Les "restaurateurs" (que j'aime pas ce nom...) d'aujourd'hui cherchent pas à savoir le contexte (pourquoi une couleur claire, est-ce que parce que la pellicule assombrissait ?) et applique juste bêtement la règle "c'est le cello la base, donc je fais les couleurs pareil", peu importe les décisions prises sur la version diffusée à l'écran à l'origine.

Car, finalement, ces "restaurations" c'est un peu comme si d'ici 50 ans, on décidait de conserver la luminosité boostée des versions 3D, alors que c'était fait uniquement pour compenser l'assombrissement inévitable des lunettes.

Non, c'est pas vrai, pour certains films avec une bonne restauration, ceux fait par Andreas Deja, ils sont allé retrouvé un maximum d'artistes ayant travaillé sur le film pour qu'ils puissent eux même dire à quel point les couleurs sont bonnes ou pas selon leurs souvenirs (Alice David...), aussi les cellos d'époque ont un jaune qui devait être un peu vert parce qu'en pellicule ça passait pas sinon, donc ils les ont restaurés dans les conditions les plus parfaites. Les cheveux d'Alice par exemple pour ceux qui ont des cellos sont jaune vert. Ce qui bien sur est pas la vraie couleur sur pellicule.
Puis Andreas est parti et l'équipe a changé, les budgets ont chuté et on a vu arriver Merlin et Robin des Bois. Aujourd'hui certains passionnés comme Mike Giamo essaient de convaincre Disney de refaire des remasterisations en étant encore plus fidèles car peu de films au final sont parfait. Et certainement pas Cendrillon, Alice ou Peter Pan par exemple

Superbe trésor OLIVIER!

Je suis plutôt d'accord avec toi Olikos. Je pense tout comme toi que les artistes tenaient compte de l’altération entre la conception et le support de diffusion. C'est d'ailleurs toujours le cas de nos jours, avec des films qui sont parfois étalonné de diverses manières pour rendre le mieux possible sur son support de diffusion. Le master d'origine étant le support avec le film "final", montage et effets, je suis aussi d'avis que c'est la version "référence" d'un film. Les cellulos étant une étape dans la création.

Pour autant, c'est délicat dans le cas de Disney, car on voit bien que les cellulos ont des couleurs savamment choisies. Donc ce serait assez compliqué de ne pas les prendre en compte non plus. Et comme le dit très bien OLIVIER, pour certaines restaurations soignées, il y a eu toute une étude avant d'arriver à la version HD restaurée. Après, pour les films d'une certaine période, je pense qu'il y aura difficilement une version "parfaite", car la version restauré peut être vue comme une "trahision" de la version d'origine, tandis que la version d'origine souffre peut-être des conditions et du matériel de l'époque et ne reflétait peut-être pas de manière optimale la vision du réalisateur.


D'ailleurs, toujours pour La Petite Sirène, voici une vidéo qui est passé à la télévision norvégienne pour la promotion du film qui sortait en novembre 1990. Les couleurs sont hyper saturées, mais je trouve la vidéo plutôt intéressante (sachant que les passages de Part of Your World n'ont subi aucune restauration). On peut notamment observer les changements, assez subtiles, de couleurs (personnages notamment) entre les plans (chose qui a été égalisé numériquement dans le blu-ray).



Un débat toujours aussi passionnant qu'instructif, merci à vous!

J'avais la VHS américaine et les couleurs étaient comme ça. Mais c'était pour tous les films en fait. Où les rouges viraient au orange. j'ai jamais compris pourquoi le NTSC gérait si mal le rouge. chaque fois que j'ai lu des explications c'était trop scientifique pour moi lol.
La photo de mon cellos est pas parfaite parce que c'est un gros plexi anti uv par dessus qui reflète trop la lumière en photo, mais c'est quasi pareil que le blu ray

En tout cas moi je ne l'aime pas la remasterisation de la petite sirène, parce qu'on a l'impression que c'est un scan sans trop de travail derrière contrairement à, par exemple, dans les années 80 aussi, la version qui était aux USA sur HULU à Noel de Taram qui était à tomber par terre de beauté.
Je sais que Taram a un positif qui est en cinemascope 70mm, ce qui fait que la version d'origine est bien plus détaillée que la petite sirène, mais je veux pas croire qu'on ait un résultat aussi correct et pas plus hallucinant pour un film aussi important. J'ai un rétroprojecteur 4K et quand le film est projeté upscalé en 4K on est très loin de la qualité de Blanche Neige par exemple. La Petite Sirène, c'est aussi moyen qu'un Ferngully ou que les Don Bluth de l'époque je trouve.

OLIVIER a écrit:

En tout cas moi je ne l'aime pas la remasterisation de la petite sirène, parce qu'on a l'impression que c'est un scan sans trop de travail derrière contrairement à, par exemple, dans les années 80 aussi, la version qui était aux USA sur HULU à Noel de Taram qui était à tomber par terre de beauté.

Quand on voit que même le montage de La Petite Sirène n'a pas été fait correctement, ce ne serait pas étonnant...

OLIVIER a écrit:

J'avais la VHS américaine et les couleurs étaient comme ça. Mais c'était pour tous les films en fait. Où les rouges viraient au orange. j'ai jamais compris pourquoi le NTSC gérait si mal le rouge. chaque fois que j'ai lu des explications c'était trop scientifique pour moi lol.

Bizarre, car moi j'avais la VHS québécoise, donc NTSC, et les couleurs n'étaient pas du tout aussi saturées!

Hercule a écrit:

OLIVIER a écrit:

J'avais la VHS américaine et les couleurs étaient comme ça. Mais c'était pour tous les films en fait. Où les rouges viraient au orange. j'ai jamais compris pourquoi le NTSC gérait si mal le rouge. chaque fois que j'ai lu des explications c'était trop scientifique pour moi lol.

Bizarre, car moi j'avais la VHS québécoise, donc NTSC, et les couleurs n'étaient pas du tout aussi saturées!

peut être qu'au Quebec ils sont passés par un autre scan de négatif comme pour la VF.

Citation :

Source des captures : Ici

Image postée par Disney sur Facebook pour les 27 ans de La Belle et la Bête :

Les couleurs sont très proches de la version 35mm. Et on peut remarquer le grain et le contraste des décors, qui ont été plutôt gommés sur les versions récentes. Si seulement ils sortaient enfin le film avec cette ambiance...

Histoire d'avoir tous les panels de couleurs, la version 3D :

Je suis d'accord. En tout cas, le trait est beaucoup plus naturel que sur le Blu-Ray ! Ça fait dessin animé quoi !

C'est vrai qu'en comparaison, le Blu-Ray a l'air assez synthétique, flashy, etc.

Ça manque de texture ! On dirait que ça a été fait par ordinateur !


En revanche, il est intéressant de noter que sur cette image, les autres personnages n'apparaissent pas ! Curieux... !