Avalonia, l'Étrange Voyage [Walt Disney - 2022]

Egalement vu ce Avalonia et j'ai beaucoup aimer !!!

Déja visuellement je l'ai trouver superbe, les animations des personnages sont repris de Encanto ce qui fait que les mouvements sont super fluides, et la 4K permet une précision incroyable et j'ai notamment été bluffé par tous les effets de particules et les jeux de lumières !! le Dolby Vision rend également justice aux couleurs des environnements traversés, plus éclatantes que jamais !!

J'ai adoré les décors traversés globalement très variés, et les environnements humains un peu steampunk étaient super intéressants à contempler, j'aurais aimé en voir plus !!

Les personnages sont tous très intéressants et leurs différents relations sont toutes très agréables à suivre, j'ai une préférence pour le personnage de Searcher, le plus intéressant à suivre d'entre tous !
L'histoire était super à suivre même si en 2ème partie du film, j'avais plus l'impression d'être devant un épisode de Il était une fois la vie que devant un film des studios Disney mais j'avoue avoie été agréablement surpris car n'ayant vu que les bandes annonces, je ne m'attendais pas du tout à cette histoire !!

Je ne comprends vraiment pas la stratégie marketing de Disney sur ce film !! J'ai beaucoup aimé ce film alors qu'au vu de sa com je l'ai regarder en trainant des pieds et j'ai eu du mal à me mettre dedans les premières minutes tellement j'avais d'aprioris sur ce film, c'est quand même dommage...

Robby a écrit:

On est vraiment en train de disserter quant à l'origine ethnique et génétique de la population de Avalonia là ?    Le dessin animé se déroulant dans un univers intemporel et imaginaire avec des vaisseaux steampunk qui volent à la plante verte, de la gélatine bleue anthropomorphe et  des personnages à gros nez ? Parmi tous les sujets possibles concernant la vraisemblance d'une oeuvre imaginaire  c'est celui qui vient à l'esprit ?  

En tous cas respect intersidéral et sincère pour ceux qui tentent d'argumenter sereinement sur le thème de la diversité  face aux sempiternels procédés poisseux conçus pour créer de l'affrontement tout en faisant mine d'en être victime. Artifice désormais connu et parfaitement rodé qui visiblement fonctionne encore à merveille. Pourtant ce n'est pas comme si c'était une première hein…

Il faut reconnaître qu'il est compliqué de débouler direct sur le mode "je suis homophobe" ou même "quel scandale cette diversité", le premier point ayant  des conséquences juridiques compliquées haha.

Ok on a quand même eu un post déboutonné collector un peu plus haut sur le même thème de la normalité :

Lotus Bleu a écrit:

Comment voulez-vous qu'on dise à nos gamins que l'homosexualité est normale quand ces personnages sont aussi stéréotypés.

mais disons qu'en général ça se fait surtout en mode faux-cul furtif, "sans étiquette" comme on dit en politique quand on n'assume pas bien ses convictions.

Bref, le procédé utilisé est alors plutôt de l'ordre de la double injonction, appelé aussi verrouillage alternatif :

La diversité est trop démonstrative ? C'est du gadget contre productif / Elle est trop timorée ? C'est du gadget contreproductif.

La représentation gay est trop clichée : contreproductif / Elle est trop irréaliste : contreproductif

Plus général : le gay est supposé asocial, anti famille, égoïste : c'est mal / il veut se marier et/ou fonder une famille : c'est mal

L'essentiel à retenir est que ça ne va jamais. Tiens tiens…  

(Autant le savoir avant de dépenser trop d'énergie à développer des argumentaires de grande valeur qui seront immanquablement recyclés à charge et qui occuperont tout l'espace là où il n'y avait pas ou peu de visibilité. Le procédé est très utilisé dans l'argumentaire des mouvances réactionnaires, une célèbre ministre du logement était jadis experte de cette rhétorique et l'avait popularisé dans les médias. C'est très efficace et on peut se laisser facilement balader. )

Depuis bien longtemps,  les représentations conformes à l'idée du normal/pas normal ont été les seules acceptées par la société normative. Etrangement les défenseurs de l'ordre en place ne parlent alors jamais de diktat moral ou de bien pensance, mais juste de heu… ben c'est "normal" quoi. Okaay.    

Il fallait donc être outrageusement identifiable ou totalement invisible, de préférence décrire une vie misérable qui si possible  se terminait dans le drame, parce que quand même c'est la moindre des choses d'être malheureux et de crever quand on est anormal.  

En gros le postulat est le suivant : préserver à tout prix un modèle qui fait de la vie des homos un enfer sociétal pour pouvoir ensuite poser la démonstration que "vous voyez bien qu'ils sont malheureux d'être homos, d'ailleurs j'ai des amis gays qui…".

Tout en rassurant les autres : "'ouf  on a de la chance de ne pas être comme ces gens-là" en leur donnant même l'occasion  un instant d'être compatissants : "oh les pauvres, quand même, c'est bien triste cette vie".

En vertu de quoi l' invisibilité culturelle et sociétale est de rigueur, tout au moins aucune représentation positive ou indifférenciée, tolérée uniquement sur le thème du comique, de la nuisance ou du drame avec, si possible décès. Ouf la vie normale peut reprendre son cours. "Quelle angoisse ce film".  

Et là cataclysme : voilà qu'on sort tout juste de  cela avec des représentations indifférenciées dans une poignée de produits culturels de masse. OUCH.
A titre perso je trouve la manière exposée dans Buzz tout à fait remarquable et disons-le, révolutionnaire. Je ne m'attendais pas à ça, j'en étais scié. Que ce soit fait par calcul ou conviction, ou les 2 ne change rien à l'affaire : c'est extraordinaire.  

Avalonia emprunte la même voie : "circulez y  a rien à voir et surtout pas du malheur". On ne dénonce plus, on ne pathologise plus, on indiffère, dans un contexte général, sans s'appesantir ni en faire un sujet en soi.

Sur le fond c'est d'une intelligence et d'une efficacité remarquable. Et c'est bien ce qui pose problème à certains :  ils entrevoient parfaitement les conséquences implacables du procédé qui est lui-même révélateur des changements profonds de notre société sur ces sujets.
Bref, ça ne va plus du tout    : "Comment ça "tout va bien ?" Mais non ! Comment ça c'est "normal" ? Mais non ! Comment ça ils peuvent être heureux si personne ne les persécute ? MAIS NON ENFIN ! On y tient nous à notre modèle différencié et essentialiste, le tri des bons et mauvais, des normaux et des autres ! C'est nous les garants de la normalité et du bonheur ! Nous qui accordons ou pas le droit de vivre comme ci ou cela selon notre envie !"

Ca les ramène à une réalité qu'ils entendent occulter et/ou combattre, on peut comprendre que le choc soit rude de voir surgir cela depuis l'antre historique du conservatisme familial disneyen.

Dès lors tout est bon pour pilonner le bidule à la moindre occasion, quitte à la créer de toute pièce. Jusqu'à regretter que ça se passe aussi bien dans la fiction en  faisant valoir une réalité dramatique qui est pourtant d'ordinaire niée, dénigrée comme de l'intox de lobby communautaire et victimaire. Hé oui, toujours ce bon vieux verrouillage alternatif : tout et son contraire toujours à charge.

Evidemment que les situations dramatiques existent toujours, en grand nombre même ! La faute à qui au fait ? Bah oué.

Quoiqu'il en soit, toutes ces représentations de plus en plus positives et indifférenciées sont le marqueur d'un mieux dans nos sociétés, et surtout un formidable booster pour passer à l'étape suivante, sans doute la plus décisive : passer enfin de la différence à l'indifférence.
Pour la première fois on peut concrètement en entrevoir les prémices tangibles et c'est tout simplement historique.

Quoiqu'on pense du film en tant que tel par ailleurs, c'est exactement ce que fait Avalonia : l'Histoire.

Quelqu'un pour résumer ce verbiage ? J'ai envoyé ton post à mon chéri pour qu'il me l'explique, en général ça lui fait rire les messages de Drama Queens, ceci dit je ne te promets pas qu'il le lira en entier, le style est un peu... lourd.


Je n'ai compris que le "Ouin...Ouin le méchant Monsieur n'aime pas les gens avec des cheveux roses, c'est donc un gros homophobe qui veut nous pourrir la vie !".

Bob Iger a dit qu'il ne voulait plus de controverse, mettre une couche de controversiable comme dans ce qui est sorti (en particulier le cirque de la trilogie SW 7-8-9) et à sortir à court terme, c'est peut être la fin...

Ca se trouve, le woke n'était rien d'autre qu'une tactique de porte-au-nez et que la stratégie cible était d'amener le public à applaudir une politique de copier-coller, incréatif et conservatif (comme Eisner vers la fin de son mandat) sous entendu par le “There Has Never Been a Better Time To Be a Disney fan” dit pas longtemps
Dans quel cas, quel plan génial!

Merci de débattre sans tomber dans les attaques personnelles.

Ton message était super bien écrit @Robby, j'ai pris plaisir à le lire et je partage ton avis en tout point.

Flounder69 a écrit:

Merci de débattre sans tomber dans les attaques personnelles.

Merci de ne pas effacer des posts qui ne comportent pas d'attaques personnelles.

Surtout si c'est pour laisser les autres modos liker un post dans lequel on me traite ouvertement d'homophobe alors que bon, comme précisé subtilement dans le message que vous avez jugez bon d'effacer, j'évoquais ma propre bisexualité...

Les posts de Robby ne sont pas à la portée de tout le monde (je m’inclus dedans).
Mais c’est vraiment de la mauvaise foi pour le coup de résumer un argumentaire aussi posé et qu’on trouve malheureusement trop rarement sur les réseaux sociaux à une plainte de Drama Queens. Je dirai que tu es complètement passé à côté.

Tiens on a viré ma réponse à l emphase de Robby ou j ai omis de la valider? Je m’abstient pourtant de toute attaque personnelle?
On va résumer alors. Si on dit que c est trop on est homophobe, si on dit que c est pas assez on est homophobe (sauf à être soit même homo ce qui nous donne une légitimité irrefragable voir une science infuse). Ben oui, une critique sur un tel sujet cache forcément quelque chose de nauséabond.

A vouloir faire rentrer absolument les gens dans une case (et a priori y en a pas beaucoup, deux tout au plus) on atteint vite le point godwin. La vie en blanc et noir, d un manichéisme trés disneyen finalement. N est pas forcément conservateur celui qu’on le croit.

C est pas si compliqué que cela à comprendre finalement, faut pas se sous estimer.

Lotus Bleu a écrit:

Quelqu'un pour résumer ce verbiage ? J'ai envoyé ton post à mon chéri pour qu'il me l'explique, en général ça lui fait rire les messages de Drama Queens, ceci dit je ne te promets pas qu'il le lira en entier, le style est un peu... lourd.


Je n'ai compris que le "Ouin...Ouin le méchant Monsieur n'aime pas les gens avec des cheveux roses, c'est donc un gros homophobe qui veut nous pourrir la vie !".


Merci de ne pas effacer des posts qui ne comportent pas d'attaques personnelles.

Surtout si c'est pour laisser les autres modos liker un post dans lequel on me traite ouvertement d'homophobe alors que bon, comme précisé subtilement dans le message que vous avez jugez bon d'effacer, j'évoquais ma propre bisexualité..

En quoi une déclaration d'orientation sexuelle est une garantie magique exonérant de toute considération critique sur le sujet ? L'argument est, certes, habile mais un chouillat gros quand même, non ?  

Pour le fun, et parce que c'est le WE, suivons ce raisonnement jusqu'au bout : un homme bi vivrait donc des moments de sa vie où il n'est pas homosexuel. En conséquence de quoi ce qu'il dirait à ce moment là pourrait être qualifié d'homophobe, mais pas quand il est homosexuel ?    

Plus sérieusement et d'un point de vue général : s'il suffisait d'être une femme pour être féministe, homosexuel pour ne pas être homophobe, Noir pour ne pas être raciste etc. ça se saurait (liste non exhaustive malheureusement) . Il suffit d'ouvrir n'importe quel livre d'Histoire ou même suivre l'actualité.
Et ce sans même entrer dans des considérations sociologiques listant les modèles critiques intériorisés par les minorités (mais pas seulement) et qui participent activement à la lenteur des évolutions sociétales.

On sait très bien que le "milieu" (énaaaumes guillemets) homosexuel a été (est encore) parcouru de très nombreuses et violentes contradictions sur le sujet des minorités dans les minorités (trans, trav, "folles", racisme important etc…). On sait très bien aussi que l'acronyme LGBTQ+  tant moqué illustre justement une volonté d'en finir avec certaines catégorisations "internes" qui avaient tendance à dupliquer de façon morbide un schéma discriminatoire subit de la part de  la société normative par ailleurs.

A ce titre, ton utilisation de "Drama Queen" dans ce contexte en est un parfait exemple et fait impeccablement écho à ton post initial sur les stéréotypes. Des propos que tu as tenu librement et publiquement sur ce fil "Avalonia", je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas les traiter, notamment en vertu de je ne sais quel passe-droit lié à l'utilisation de l'appareil génital de l'intervenant.

Bref, l'argument est résolument en bois mais je comprends que ce soit plus pratique de  détourner l'attention par une dérision générique que d'examiner des propos tenus pour ce qu'ils sont. Heureusement les faits sont têtus :

Lotus Bleu a écrit:

Mais quelle bouse ce film ! Il nous font quoi WDA avec Raya et maintenant ÇA ?! Pourtant tout était fait pour plaire : un univers riche avec des vaisseaux steampunk et un monde à la Pandora sans oublier la bande sonore d'H. Jackman... Je me suis fait chier devant cette fraude : tout y est prévisible avec ENCORE et TOUJOURS les mêmes mises en scène des MÊMES thèmes...
Puis bon la diversité est cool mais elle parrait tellement forcée et superficielle !

Elle serait comment la diversité non superficielle ?

Lotus Bleu a écrit:

En moins de 5 min, on a le premier couple mixte de Disney, un chien amputé, une caissière handicapée et un couple homosexuel cliché au possible...

"Cliché au possible", c'est-à-dire ? Quelle est la spécificité de ce cliché-ci  qui justifie d'être relevé plutôt que tous les autres ?

Lotus Bleu a écrit:

Chai pas mais un ado métysse avec des cheveux rastas, un bonnet en laine et boucles d'oreilles ça ne court pas les rues de nos jours, on est plus dans les années 80 ,

Les vêtements des autres personnages sont-ils suffisamment conformes à ce qu'ils ne doivent pas être aujourd'hui ou bien est-ce important juste pour ce personnage là et pour quelle raison ?  

Lotus Bleu a écrit:

sans parler de son mec qui a un haut japonais avec des cheveux bien décolorés.

Ok, le "haut japonais" n'est pas validé non plus. Question d'époque aussi ? Autre chose ? Quoiqu'il en soit, quelle est donc cette attention vestimentaire envers certains personnages ?  

Lotus Bleu a écrit:

Comment voulez-vous qu'on dise à nos gamins que l'homosexualité est normale quand ces personnages sont aussi stéréotypés.

Quid de ce lien supposé implicite entre stéréotype et normalité ?    Au delà même de la définition de normalité, en quoi un stéréotype la remettrait-elle en cause ? Plus spécifiquement, en quoi une orientation sexuelle peut-elle être qualifiée de normale ou pas selon qu'elle concerne une personne perçue comme un stéréotype ?

Il suffirait donc de ne pas être identifié comme stéréotype (par qui, sur quels critères et en qualité de quoi ?) pour être qualifié de normal et ainsi être l'objet d'une définition éducative positive ?
Dans l'exemple précis ça signifierait que si le garçon avait des cheveux unis et un t-shirt "pas japonais", il pourrait être qualifié de "normal" et donc accepté sans être même mentionné ? Vraiment ? Ou bien serait-il quand même trop 80 ? Trop "check-list" ?   

Tiens d'ailleurs : on en fait quoi des "stéréotypes=anormaux" du coup ? Parce que si un stéréotype exclut de la normalité avec des conséquences éducatives, ça risque de faire du monde à traiter vu la quantité de stéréotypes de tous ordres rencontrés au quotidien. Car bien sûr le raisonnement concernait tout le monde, n'est-ce pas ?  

Lotus Bleu a écrit:

Bref pour eux la diversité n'est visiblement qu'une check-list de personnages qu'il faut caser au pif dans chacun de leurs films, sans réflexion...

"Chacun de leurs films" ? Lesquels ? Et quelle serait cette réflexion, mais aussi surtout les exemples à suivre à ce jour dans la représentation de la diversité ?

rastlin a écrit:

sauf à être soit même homo ce qui nous donne une légitimité irrefragable voir une science infuse).

Pour info, on peut être homosexuel et être homophobe, hein...

Princess Meg a écrit:

rastlin a écrit:

sauf à être soit même homo ce qui nous donne une légitimité irrefragable voir une science infuse).

Pour info, on peut être homosexuel et être homophobe, hein...

ca depend ce que t'entends par homophobe. Si homophobe signifie ne pas aimer qqn parcequ'il est gay, dans ce cas un gay ne peut pas etre homophobe, ca n'aurait pas de sens. Si par contre c'est ne pas aimer un comportement que certains gays peuvent avoir, alors avec cette definition, un gay peut etre homophobe.

Mais c'est comme le racisme, il y a pleins de degrés de racisme, et je trouve ca dangereux de tout mettre au meme niveau. Et d'ailleurs ca fait perdre tout son sens au mot.
Tu consideres que les blancs sont superieurs aux noirs: t'es raciste (et la pour le coup, il y a pas débat)
Tu consideres que ca gache un film de vouloir mettre le plus de minorités possibles pour se faire bien voir: t'es raciste
Tu veux te faire des dread, appropriation culturel: t'es raciste
...

Le manque de nuance est vraiment problematique

amaury a écrit:

Princess Meg a écrit:

Pour info, on peut être homosexuel et être homophobe, hein...

ca depend ce que t'entends par homophobe. Si homophobe signifie ne pas aimer qqn parcequ'il est gay, dans ce cas un gay ne peut pas etre homophobe, ca n'aurait pas de sens.

Ca me semble traduire une méconnaissance du fonctionnement de l'esprit, de la psychologie et de l'impact de l'éducation sur la perception de soi et du monde. Je t'invite à te renseigner sur la question avant de déclarer que ça n'a aucun sens. Et d'ailleurs, ça dépasse le seul sujet de l'homophobie.

amaury a écrit:

[Si par contre c'est ne pas aimer un comportement que certains gays peuvent avoir, alors avec cette definition, un gay peut etre homophobe.

Quels sont ces "comportements" qui rendraient possible d'exprimer de l'homophobie de la part d'un homo ou de toute autre personne ? Là encore, le tri qualitatif des personnes (ces "certains gays") s'effectue sur quels critères/valeurs et par qui ?

De la manière dont c'est présenté (en particulier si on tient compte de la suite concernant le racisme), on pourrait aussi y voir une façon de trouver acceptable l'homophobie vis à vis  "des comportements de certains gays", mais peut-être que je me trompe.

amaury a écrit:

Mais c'est comme le racisme, il y a pleins de degrés de racisme, et je trouve ca dangereux de tout mettre au meme niveau. Et d'ailleurs ca fait perdre tout son sens au mot.
Tu consideres que les blancs sont superieurs aux noirs: t'es raciste (et la pour le coup, il y a pas débat)
Tu consideres que ca gache un film de vouloir mettre le plus de minorités possibles pour se faire bien voir: t'es raciste
Tu veux te faire des dread, appropriation culturel: t'es raciste
...
Le manque de nuance est vraiment problematique

Tu déplores le manque de nuance tout en fustigeant le fait que plusieurs situations  peuvent décrire/illustrer un même phénomène, ce qui est une des définitions de la nuance, non ?  

Puisque tu poses la question du sens, voyons la définition du Robert :

Racisme :

1. Idéologie postulant une hiérarchie des races. Ensemble de réactions qui, consciemment ou non, s'accordent à cette idéologie.

2. Discrimination, hostilité violente envers un groupe humain. Racisme envers les femmes (➙ sexisme), les homosexuels (➙ homophobie).

On voit déjà qu'il y a plusieurs sens, plusieurs situations qui peuvent concerner une multitude d'autres cas que celui que tu as sélectionné comme définition du mot pour ta démonstration.

Et ça, oui, c'est bien de la nuance.  

Les seuls gays qui peuvent detester les gays juste parcequ'ils sont gays, c'est ceux qui n'assument pas de l'etre. Et ils ne sont pas homophobes, ils vivent un certain malaise vis à vis de leur orientation sexuelle, et ils se mentent à eux même. Trouve moi un seul gay qui assume ouvertement d'etre gay en et qui déteste les gay, ca n'existe pas, ou en tout cas c'est epsilonesque.

Les comportements? Peut etre le fait de vouloir à tout prix affirmer son orientation sexuelle, de vouloir choquer à tout prix pour s'affirmer (cf gay pride)... Il n'y a rien de mal à être gay et etre en desaccord total avec ces manières. Je vois pas en quoi c'est de l'homophobie mais bon.

Non la nuance, c'est pas de regrouper 10 cas differents dans un seul terme. Ce serait de donner differents mots pour décrire differents cas. Le fait de vouloir englober tout dans le racisme, l'homophobie... ca fait perdre tout son sens aux mots.
Et contrairement à ce que tu peux croire, c'est pas les dictionnaires qui créent les definitions, ils ne font que transcrire les definitions que ce font les gens au fil du temps. Donc ca n'a pas de sens de prendre pour argument la definition du dictionnaire, qui est la conséquence meme du manque de nuance des gens.

Diverses illustrations pour de précédentes versions de Strange World, par Zane Yarbrough :

Zane Yarbrough a écrit:

Don would asked us to make beat illustration to help early pitches of Strange World be more immersive.

Clade Family Hiking.

Zane Yarbrough a écrit:

Another frame from early pitches. This is a take on the "call to adventure" moment.

Geo Society House Call.

Zane Yarbrough a écrit:

An early look at Searcher reading a book surrounded by his crop.

Strange World Brainstorm Frame.

Zane Yarbrough a écrit:

Strange World was the first project I helped with at Disney. From the beginning Don Hall had a vision for a high adventure environmental romp, and I was happy to be part of the journey!

Jaeger Character/ Equipment Exploration.

Zane Yarbrough a écrit:

Early in development I pitched Searcher as a stoic character. a result. His adult personality a result of the traumatic relationship he had with his dad, the famous explorer, Jaeger Clade.

Searcher Portraits.

Zane Yarbrough a écrit:

Jaeger taking a nap. Early sketch from strange world as Don and team explored ideas for characters.

Jaeger character exploration.

Zane Yarbrough a écrit:

Strange World's central antagonist went through many different looks.

Strange World Hunter.

Princess Meg a écrit:

rastlin a écrit:

sauf à être soit même homo ce qui nous donne une légitimité irrefragable voir une science infuse).

Pour info, on peut être homosexuel et être homophobe, hein...

C est comme un  juif antisémite,  c est pas courant et cela relève de la psychopathologie mais c était pas mon propos.

Et un début de reponse pour Robby à sa question supra.

”Dans une vidéo postée sur son compte Twitter ce lundi 28 mars, la présidente du groupe, Karey Burke, a indiqué aux employés qu’elle souhaitait plus de personnages LGBTQ et issus de minorités raciales dans les rôles principaux des productions du studio.

« En tant que mère de deux enfants queer, un transgenre et un pansexuel, je me sens responsable de parler pour eux », a-t-elle déclaré.”

Sur la vidéo, la présidente du groupe Disney a également mentionné vouloir « un quota minimum de 50 % de personnages LGBTQ+ et issus des minorités raciales ».

Donc ce n est pas chacun de films mais 50% au minimum.

Outre le caractère discutable du quota dans les productions avant de s’interroger sur la qualité de ces dernières (tiens je note que l’on a pas daigner inclure les handicapés comme groupe nécessitant une représentation minimale de principe) et malgré mon soutien pour une telle politique de quotas (si on attend que cela bouge tout seul cela ne changera pas et le résultat pour les afro américains est plutôtpositif en terme de représentativité ou pour la parité électorale) je trouve gonflé de mettre en balance sa situation personnelle. Non seulement c est hors de propos mais en plus c est pas très pro à un tel niveau de responsabilité.

J imagine sans mal la réaction des républicains américains mais pas qu’eux.

rastlin a écrit:

c est pas courant et cela relève de la psychopathologie mais c était pas mon propos.

Non, ça ne relève pas de la psychopathologie. On peut être homosexuel assumé, et malgré tout être homophobe de part mes stéréotypes et préjugés dans lesquels on a évolué en grandissant.
Gay ou hétéro, on a tous été éduqué avec certains clichés qui peuvent rester ancrés dans le subconscient.
Certains gays l'assument car c'est trop lourd de le cacher, mais se considèrent comme "inférieurs" aux personnes hétéros de part leur orientation sexuelle. Certains estiment ne pas avoir le droit de se marier ou avoir des enfants car ils sont gays. Ce phénomène est moins courant depuis que le mariage pour tous a été adopté, mais il n'empêche que des personnes gays se sont exprimées contre le mariage et l'adoption pour tous, car ils ont vécu dans une société hétéronormée et ont fini par se persuader qu'ils n'ont pas besoin de ces droits pourtant essentiels.

Le simple fait de ne pas s'aimer soi-même à cause de son orientation sexuelle relève de l'homophobie. On déteste la personne que l'on est. Et ça n'a rien à voir avec le fait d'être refoulé ou pas. On peut être pleinement assumé et même pleinement accepté par son entourage et malgré tout avoir l'impression d'avoir moins de valeur que des personnes non gay. Et c'est bien plus courant que tu pourrais le croire.
Et non, ce n'est pas mon cas, au cas où tu te dirais que je me base de mon cas personnel...

amaury a écrit:

Les comportements? Peut etre le fait de vouloir à tout prix affirmer son orientation sexuelle, de vouloir choquer à tout prix pour s'affirmer (cf gay pride)... Il n'y a rien de mal à être gay et etre en desaccord total avec ces manières. Je vois pas en quoi c'est de l'homophobie mais bon...

Tu dois avoir du mal à comprendre que les personnes participants aux gay pride n'ont pas pour but de choquer, mais d'exprimer librement leur droit d'exister et d'être eux-mêmes. Ne pas aimer quelqu'un pour ses manières, c'est de la discrimination. Je ne vois pas comment tu peux tolérer ça de façon aussi décomplexée...

donc si un gay vient te dire qu'il pense ne pas avoir le droit de se marier ou avoir des enfants, c'est lui la victime, pas le coupable, tu vas pas lui dire que c'est un homophobe.
Et autant, je pense pas qu'il y ait bcp de gays qui pensent ne pas avoir le droit de se marier, autant le fait qu'ils se posent la question d'avoir un enfant ou non c'est légitime. Ils peuvent tres bien avoir peur que leur enfant se fasse harceler à l'école en grandissant à cause de ca, les enfants etant souvent tres cruels entre eux.

Et non le fait de ne pas s'aimer soi meme à cause de son orientation sexuelle, ce n'est pas de l'homophobie, et je trouve ca honteux de pouvoir penser ca. Encore une fois tu confonds la victime et le coupable. Si qqn ne s'aime pas à cause de son orientation, c'est qu'il est ou à peur d'etre victime d'homophobie, a peur du regard de ses parents, de son entourage (à juste titre ou non).
Et tu me trouveras une personne qui assume ouvertement d'etre gay et qui se revendique homophobe, parceque j'en ai jamais vu..

De base la gay pride etait quelque chose de bien, mais il y a tellement de dérives, on est parfois pas loin de la p*rnographie et de l'exhibitionnisme, et encore une fois ca nuit à l'image des lgbt et ca peut avoir l'effet inverse du but recherché, et je comprends 1000x que certains gays ne veulent pas etre associé avec cette image, ca ne fait pas d'eux des homophobes

Princess Meg a écrit:

rastlin a écrit:

c est pas courant et cela relève de la psychopathologie mais c était pas mon propos.

Non, ça ne relève pas de la psychopathologie. On peut être homosexuel assumé, et malgré tout être homophobe de part mes stéréotypes et préjugés dans lesquels on a évolué en grandissant.
Gay ou hétéro, on a tous été éduqué avec certains clichés qui peuvent rester ancrés dans le subconscient.
Certains gays l'assument car c'est trop lourd de le cacher, mais se considèrent comme "inférieurs" aux personnes hétéros de part leur orientation sexuelle. Certains estiment ne pas avoir le droit de se marier ou avoir des enfants car ils sont gays. Ce phénomène est moins courant depuis que le mariage pour tous a été adopté, mais il n'empêche que des personnes gays se sont exprimées contre le mariage et l'adoption pour tous, car ils ont vécu dans une société hétéronormée et ont fini par se persuader qu'ils n'ont pas besoin de ces droits pourtant essentiels.

Le simple fait de ne pas s'aimer soi-même à cause de son orientation sexuelle relève de l'homophobie. On déteste la personne que l'on est. Et ça n'a rien à voir avec le fait d'être refoulé ou pas. On peut être pleinement assumé et même pleinement accepté par son entourage et malgré tout avoir l'impression d'avoir moins de valeur que des personnes non gay. Et c'est bien plus courant que tu pourrais le croire.
Et non, ce n'est pas mon cas, au cas où tu te dirais que je me base de mon cas personnel...

amaury a écrit:

Les comportements? Peut etre le fait de vouloir à tout prix affirmer son orientation sexuelle, de vouloir choquer à tout prix pour s'affirmer (cf gay pride)... Il n'y a rien de mal à être gay et etre en desaccord total avec ces manières. Je vois pas en quoi c'est de l'homophobie mais bon...

Tu dois avoir du mal à comprendre que les personnes participants aux gay pride n'ont pas pour but de choquer, mais d'exprimer librement leur droit d'exister et d'être eux-mêmes. Ne pas aimer quelqu'un pour ses manières, c'est de la discrimination. Je ne vois pas comment tu peux tolérer ça de façon aussi décomplexée...

Alors parlons plutot de thérapie afin de se valoriser (qui relève  pour moi de la psychiatrie) . Je pense d ailleurs pas qu’ils s’assument pleinement car leur complexe  d'infériorité les conduits à se mesestimer. C’est une pathologie fréquente

https://cestcommeca.net/je-tiens-bon/pourquoi-certaines-personnes-sont-homophobes/  voir en bas Peut-on être gay/lesbienne… et homophobe ?

Mais on dévie un peu trop ?

Ce n'est pas parce que tu n'en a jamais vu que ça n'existe pas. D'ailleurs ce n'est pas tellement le genre de choses qui se voit de l'extérieur, puisqu'il s'agit là d'homophobie intériorisée et souvent inconsciente.

Lorsqu'une personne n'est pas heureuse vis-à-vis de son orientation sexuelle à cause de son entourage homophobe, c'est bel et bien de l'homophobie envers soi-même.

Quand aux enfants de couples homo, il n'y a pas de raison que ces enfants se fassent harceler davantage que les autres : un enfant trouvera toujours matière à harceler d'autres enfants, que ses parents soit hétéros, gays ou encore qu'il soit orphelin...

Quand à la gay pride oui il y a des comportements limites mais ce genre de comportements ne reflète en rien la personnalité de ces personnes dans la vie de tous les jours.
Et je n'ai jamais dit que les gays qui n'aiment pas la gay pride sont homophobes...

Princess Meg a écrit:

Ce n'est pas parce que tu n'en a jamais vu que ça n'existe pas. D'ailleurs ce n'est pas tellement le genre de choses qui se voit de l'extérieur, puisqu'il s'agit là d'homophobie intériorisée et souvent inconsciente.

Si ca existe, ils sont ultra minoritaires par rapport aux gay qui ne s'assument pas par exemple. Surtout que c'est l'inverse que ce que tu dis, autant c'est difficile de detecter un gay qui ne s'assume pas, autant un gay qui s'assume et qui est homophobe, c'est censé etre bcp plus visible.

Princess Meg a écrit:

Lorsqu'une personne n'est pas heureuse vis-à-vis de son orientation sexuelle à cause de son entourage homophobe, c'est bel et bien de l'homophobie envers soi-même.

homophobie envers soi meme?! tu te rends pas compte que c'est dénué de sens ce que tu dis?

Princess Meg a écrit:

Quand aux enfants de couples homo, il n'y a pas de raison que ces enfants se fassent harceler davantage que les autres : un enfant trouvera toujours matière à harceler d'autres enfants, que ses parents soit hétéros, gays ou encore qu'il soit orphelin...

Evidemment qu'il est bcp plus propice à se faire harceler, tout comme un enfant obese, autiste... est bcp plus propice à se faire harceler. Ca ne veut pas dire qu'ils le seront forcement, mais la crainte qu'ils le soit n'est pas du tout infondée.

Princess Meg a écrit:

Quand à la gay pride oui il y a des comportements limites mais ce genre de comportements ne reflète en rien la personnalité de ces personnes dans la vie de tous les jours.
Et je n'ai jamais dit que les gays qui n'aiment pas la gay pride sont homophobes...

Que ca represente ou non leur personnes dans la vie de tous les jours, ca ne change rien, ca nuit à leur combat. C'est exactement comme pour des manifs, s'il y a des casseurs, tous les manifestants seront categorisé comme violent parcequ'une minorité l'aura été(et meme si les casseurs ne sont pas violents en dehors des manifs).

Dans ce cas, si tu consideres que les gays qui n'aiment pas la gay pride ne sont pas homophobes, alors on peut etre gay, etre en desaccord avec le comportement d'autres gays sans etre homophobe?

amaury a écrit:

Si ca existe, ils sont ultra minoritaires par rapport aux gay qui ne s'assument pas par exemple

Mais qu'en sais-tu ? Es-tu en contact avec toutes les personnes gay de France pour pouvoir affirmer une telle chose ?

amaury a écrit:

Surtout que c'est l'inverse que ce que tu dis, autant c'est difficile de detecter un gay qui ne s'assume pas, autant un gay qui s'assume et qui est homophobe, c'est censé etre bcp plus visible.

Justement pas. On peut très bien déceler qu'une personne est gay alors que la personne en question ne s'assume pas elle-même (nombreux sont les parents qui ont décelé que leur enfant est gay avant que lui-même ne s'en rende compte), et à contrario un gay qui s'assume mais qui ne s'aime pas lui-même, ça se voit rarement...

amaury a écrit:

homophobie envers soi meme?! tu te rends pas compte que c'est dénué de sens ce que tu dis?

Tu parles manifestement de choses que tu ne connais pas. Et c'est moi qui suis dénué de sens ?

amaury a écrit:

Evidemment qu'il est bcp plus propice à se faire harceler, tout comme un enfant obese, autiste... est bcp plus propice à se faire harceler. Ca ne veut pas dire qu'ils le seront forcement, mais la crainte qu'ils le soit n'est pas du tout infondée.

Et donc, parce que cet enfant est susceptible de recevoir des moqueries, il vaut mieux le priver d'emblée de parents afin qu'il ne subisse aucune moquerie vis-à-vis de ses parents car il n'en aura pas ? Tout ça parce qu'il recevra potentiellement des remarques ? Une vie d'orphelin est-elle préférable ?

amaury a écrit:

Dans ce cas, si tu consideres que les gays qui n'aiment pas la gay pride ne sont pas homophobes, alors on peut etre gay, etre en desaccord avec le comportement d'autres gays sans etre homophobe?

J'ai parlé des gay pride. Je n'ai pas parlé du "comportement des autres gays dans les gay pride". De quel comportement parles-tu ? De quels autres gays parles-tu ?

De base on ne peut pas être en accord avec le comportement de tout le monde mais il y a une différence entre "être en désaccord" et "être dérangé par"

Si tu es dérangé par le comportement d'un homosexuel, c'est être homophobe, tout comme être dérangé par l'apparence d'une personne grosse est de la grossophobie.

Je rejoins Princesse Meg sur ce point, on peut être homosexuel et homophobe notamment par éducation. Puisque personne n’a lu le lien.

Peut-on être gay/lesbienne… et homophobe ?

Oui ! Des personnes gay ou lesbienne peuvent avoir des croyances, des émotions et des comportements de discrimination envers les autres personnes homosexuelles et envers elles-mêmes. C’est ce qu’on appelle l’homophobie intériorisée (ou internalisée). Par exemple, elles peuvent croire que leur attirance pour les personnes du même sexe est une maladie ou qu’on ne peut pas être heureux ou heureuse en couple quand on est gay ou lesbienne. Elles peuvent aussi ressentir de la honte ou du dégoût envers elles-mêmes mais aussi de la peur envers les autres personnes homosexuelles, surtout si elles pensent qu’elles sont malsaines. Elles peuvent même dans certains cas avoir des comportements de discrimination, comme rejeter les autres personnes homosexuelles et même les agresser.

Comment expliquer qu’on peut être homophobe en étant gay ou lesbienne ? Dès leur plus jeune âge, les enfants reçoivent des informations stéréotypées sur l’homosexualité (par leur entourage, leurs ami-e-s, les médias, etc.). Beaucoup de stéréotypes concernant l’homosexualité existent et sont véhiculés dans la société, une personne peut donc les intégrer, les intérioriser, alors qu’elle ne sait pas encore qu’un jour elle sera attirée par les personnes du même sexe. Il n’est donc pas toujours facile d’avoir une image “positive” de l’homosexualité quand on est soi-même gay ou lesbienne. Penser à certaines choses vont les mettre très mal à l’aise : imaginer avoir des relations sexuelles avec des personnes du même sexe, redouter de devoir dévoiler son orientation sexuelle aux autres, craindre de devoir fréquenter d’autres personnes homosexuelles, ne pas supporter d’être associée à elles, etc. A cause de cette homophobie internalisée, certaines personnes refusent leurs attirances et tentent de renoncer à vivre leur homosexualité. Certaines personnes se forcent à avoir des relations hétérosexuelles même si elles n’en sont pas satisfaites.

Quelles sont les conséquences de cette homophobie internalisée ? En 2010, Newcomb et ses collègues ont analysé plusieurs études sur les effets de l’homophobie internalisée. Ils concluent qu’elle peut causer de la dépression, de l’anxiété, des idées suicidaires mais aussi des comportements sexuels à risque (comme l’absence d’usage de moyens de protection contre les infections sexuellement transmissibles). D’autres études montrent que plus les personnes ont un niveau d’homophobie internalisée élevé, plus elles ont de mal à être heureuses en couple. L’homophobie internalisée amène aussi certaines personnes à rejeter les autres personnes gays ou lesbiennes. En les évitant, elles vont se priver du soutien et de l’aide que ces personnes seraient susceptibles de leur apporter pour faire face aux difficultés qu’elles peuvent rencontrer.

Il est donc important pour leur santé psychologique et leur vie sociale que les personnes gays ou lesbiennes parviennent à accepter leur orientation sexuelle et qu’elles en aient une image positive, et surtout qu’elles aient une image positive d’elles-mêmes.

Princess Meg a écrit:

Si tu es dérangé par le comportement d'un homosexuel, c'est être homophobe, tout comme être dérangé par l'apparence d'une personne grosse est de la grossophobie.

Non. Être choqué du comportement d'une personne homosexuelle, ce n'est pas nécessairement être choqué de l'homosexualité de cette personne.

Pour en revenir au film, le personnage d'Ethan (ou de Diazo) ne souffre pas du fait d'être homosexuel, que ce soit dans le film ou pour le public dans sa globalité. En revanche, on peut reprocher le fait que son écriture soit peu intéressante, défaut que partageraient très bien d'autres personnages par ailleurs

@rastlin ce dont tu parles et je suis d'accord, c'est les gay refoulés, qui ont des pensées et comportements homophobes car ils ne s'acceptent pas eux mêmes et n'acceptent pas leur orientation sexuelle. Ils essayent de se mentir à eux même pour la plupart, ont peur de subir les foudres de leur entourage...
Je considère que ces gens sont des victimes, et PrincesseMeg a aucune compassion envers eux, ca me dérange. Vouloir les accabler au lieu de les aider, c'est grave.

@Princess Meg
Ensuite, pour ce qui est des gay qui s'assument, s'ils etaient ouvertement homophobes, dans ce cas on pourrait facilement le voir. Par contre s'il est gay assumé et homophobe sans le faire voir, j'aimerais bien savoir comment tu sais qu'ils existent.

homophobie envers soi même: ca veut dire que la personne est coupable. NON, elle n'est pas coupable, elle est victime. Ca n'a donc pas de sens.

Pour ce qui est des enfants, c'est évident qu'un couple gay peut avoir des doutes quand à avoir un enfant. Deja parcequ'avoir un enfant adopté, c'est deja difficile meme pour une famille hetero (et impossible de lui cacher evidemment). Mais ils peuvent tres bien craindre la réaction de leur enfant quand il verra que tous les autres ont un papa et une maman, va t'il mal le vivre d'etre different? Risque t'il de subir du harcelement de la part d'autres enfants ou meme d'adultes...
Les craintes peuvent etre irrationnelles mais il n'empeche qu'elles existent et on peut pas leur en vouloir de les avoir.
Et ce n'est pas mon avis qui est interessant sur ce sujet, c'est le leur. Si tu veux le mien, je prefere 1000X qu'un enfant ait 2 pères ou 2 mères aimants plutot qu'etre orphelin ou avoir de mauvais parents.

Si je suis dérange par un gay qui se met à poil avec une tenue de sadomaso dans la rue... non ca ne fait pas de moi un homophobe. J'aurais ete derangé de la même manière si ca avait été un hétéro. Donc oui, il y a enormement de gays qui défilent à la gaypride qui me posent probleme, comme des trans, meme des heteros, mais ils me posent probleme pas parcequ'ils sont mais parcequ'ils font.
Mais encore une fois tu n'as aucune nuance.

je ne répondrai plus à ce sujet(qui est d'ailleurs bien loin du sujet de base), j'ai perdu assez de temps

Rwo, j'ai employé le mot "derangé", pas "choqué"...
Quelqu'un qui est dérange par le comportement d'un homosexuel (supposément le fait d'avoir des manières efféminées, car c'est ce qui revient le plus souvent), c'est discriminant envers ces personnes...

Sinon pour le coup je partage totalement le message de rastlin, il a exprimé ma pensée mieux que je n'ai su le faire.

@amaury : Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que je n'ai aucune compassion envers les personnes gay qui ont une homophobie internalisée. Avoir une homophobie internalisée fait d'eux des victimes, je ne vois pas la moindre chose dans un de mes commentaires qui te permet de dire que je contredis cet état de fait.
J'ai juste voulu illustrer qu'on peut être homophobe et homosexuel