| [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris | |
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Auteur | Message |
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donald
Âge : 90 Messages : 1859 Localisation : Disneyland Parc Inscription : 04/07/2007
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Lun 8 Sep 2014 - 14:17 | |
| - Relikita a écrit:
- Salut. Je vais sans doute aller a Disneyland fin septembre avec une amie, enceinte d'environ un mois. N'ayant pas de ventre et cela étant assez "récent", mieux vaut-il éviter les coasters tout de même ou les restrictions conseillées sont principalement pour celles avec une grossesse un peu plus avancée.
Je dois admette que je n'y connais pas grand chose niveau sécurité a ce niveau la, d'où ma question. D'autant plus que c'était surtout pour la ToT et les coasters qu'elle avait souhaitée venir.
Merci d'avance pour vos réponses Franchement, est il nécessaire de répondre. Ta copine est enceinte d'1 mois et tu demandes si elle peut faire la TOT et les coasters..... Perso, DLP et enceinte c'est comme boire ou conduire, il faut choisir. Mais après faut pas venir pleurer lol donald.... |
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PetitChaperonRouge
Âge : 30 Messages : 97 Localisation : Pas de Calais (62) Inscription : 13/10/2013
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Lun 8 Sep 2014 - 15:42 | |
| - Relikita a écrit:
- Salut. Je vais sans doute aller a Disneyland fin septembre avec une amie, enceinte d'environ un mois. N'ayant pas de ventre et cela étant assez "récent", mieux vaut-il éviter les coasters tout de même ou les restrictions conseillées sont principalement pour celles avec une grossesse un peu plus avancée.
Je dois admette que je n'y connais pas grand chose niveau sécurité a ce niveau la, d'où ma question. D'autant plus que c'était surtout pour la ToT et les coasters qu'elle avait souhaitée venir.
Merci d'avance pour vos réponses Malheureusement pour ton amie, les coasters et la ToT sont à bannir pendant la grossesse si elle ne veut pas prendre de risque. Certes elle peut faire une de ces attractions et ne rien avoir mais ce serait prendre un risque inutile pour le foetus. |
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chabercarom
Âge : 39 Messages : 9 Localisation : 06 Inscription : 08/07/2014
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Lun 8 Sep 2014 - 15:44 | |
| si c'était surtout pour les attractions à sensation effectivement il va falloir patienter en revanche à ce stade de grossesse elle peut encore faire les autres même celle sur la "blacklist"... Mais ça c'est un avis perso... Avril 2003 ->2j/1n hôtel Cheyenne Avril 2004 ->4j/3n hôtel Santa Fe Novembre 2004 ->3j/2n hôtel Cheyenne Novembre 2005 ->3j/2n hôtel Cheyenne Décembre 2007 ->4j/3n hôtel Santa Fe Février 2010 ->2j/1n hôtel Cheyenne Juillet 2011 ->3j/2n hôtel Séquoia lodge Décembre 2011 ->3j/2n hôtel Cheyenne Octobre 2012 ->2j/1n hôtel New York Septembre 2013-> 3j/2n hôtel CheyenneNovembre 2014->1 journée prochain séjour en famille du 15 au 17 novembre 2015 Disneyland Hotel !!!!!! |
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Relikita
Âge : 35 Messages : 319 Localisation : Saône et Loire Inscription : 20/08/2013
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Lun 8 Sep 2014 - 17:35 | |
| Pour la ToT et les coasters, c'est sur que non. A vrai dire je me questionnais plutôt sur les attraction "déconseillées" et non "interdites", comme Phantom Manor ou Pirate des Caraibes. |
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PetitChaperonRouge
Âge : 30 Messages : 97 Localisation : Pas de Calais (62) Inscription : 13/10/2013
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chabercarom
Âge : 39 Messages : 9 Localisation : 06 Inscription : 08/07/2014
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Lun 8 Sep 2014 - 17:59 | |
| je ne suis pas un exemple à suivre.... Lors de mon séjour en septembre 2013, j'étais enceinte de 5 mois et avant de partir j'avais demandé conseil à mon gyneco qui m'avait bien sûr déconseillé les attractions à sensations mais pour le reste il m'avait dit de faire "comme je sentais" ( sachant que je connaissais déjà le parc ).
Avril 2003 ->2j/1n hôtel Cheyenne Avril 2004 ->4j/3n hôtel Santa Fe Novembre 2004 ->3j/2n hôtel Cheyenne Novembre 2005 ->3j/2n hôtel Cheyenne Décembre 2007 ->4j/3n hôtel Santa Fe Février 2010 ->2j/1n hôtel Cheyenne Juillet 2011 ->3j/2n hôtel Séquoia lodge Décembre 2011 ->3j/2n hôtel Cheyenne Octobre 2012 ->2j/1n hôtel New York Septembre 2013-> 3j/2n hôtel CheyenneNovembre 2014->1 journée prochain séjour en famille du 15 au 17 novembre 2015 Disneyland Hotel !!!!!! |
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chabercarom
Âge : 39 Messages : 9 Localisation : 06 Inscription : 08/07/2014
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Lun 8 Sep 2014 - 18:02 | |
| les attractions que tu as rectifiées sont bien interdites aux femmes enceintes, effectivement si tu es enceinte d'un mois et que tu ne le dis pas on te laissera passer, mais sur le panneau à l'entrée il y a bien un dessin de femme enceinte barré et on ne précise pas le stade grossesse. Avril 2003 ->2j/1n hôtel Cheyenne Avril 2004 ->4j/3n hôtel Santa Fe Novembre 2004 ->3j/2n hôtel Cheyenne Novembre 2005 ->3j/2n hôtel Cheyenne Décembre 2007 ->4j/3n hôtel Santa Fe Février 2010 ->2j/1n hôtel Cheyenne Juillet 2011 ->3j/2n hôtel Séquoia lodge Décembre 2011 ->3j/2n hôtel Cheyenne Octobre 2012 ->2j/1n hôtel New York Septembre 2013-> 3j/2n hôtel CheyenneNovembre 2014->1 journée prochain séjour en famille du 15 au 17 novembre 2015 Disneyland Hotel !!!!!! |
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PetitChaperonRouge
Âge : 30 Messages : 97 Localisation : Pas de Calais (62) Inscription : 13/10/2013
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Lun 8 Sep 2014 - 18:10 | |
| Je ne met pas en doute tes affirmations je lui précise uniquement que ces jeux ne présente pas de danger à proprement parler.Certes ils sont déconseillés mais étant donné qu'il n'y a pas de secousse, descente,... Comme les coasters ou encore Pirates des Caraibes. |
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chabercarom
Âge : 39 Messages : 9 Localisation : 06 Inscription : 08/07/2014
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Lun 8 Sep 2014 - 18:29 | |
| Je suis tout à fait d'accord avec toi, je les ai faites moi même enceinte de 5 mois... bien sûr c'est un "risque" que j'ai pris, il m'a fallu "cacher" mon ventre parce que les CM ne m'ont pas laissé passer lorsque je me suis présentée à Pinocchio, ce n'est donc pas déconseillé mais bien interdit et si elle posait la question aux CM en arrivant en précisant qu'elle est enceinte même d'un mois je pense qu'il ne la laisseraient pas faire l'attraction. Peut être y a t il quelqu'un pour confirmer ou corriger mes dires. Avril 2003 ->2j/1n hôtel Cheyenne Avril 2004 ->4j/3n hôtel Santa Fe Novembre 2004 ->3j/2n hôtel Cheyenne Novembre 2005 ->3j/2n hôtel Cheyenne Décembre 2007 ->4j/3n hôtel Santa Fe Février 2010 ->2j/1n hôtel Cheyenne Juillet 2011 ->3j/2n hôtel Séquoia lodge Décembre 2011 ->3j/2n hôtel Cheyenne Octobre 2012 ->2j/1n hôtel New York Septembre 2013-> 3j/2n hôtel CheyenneNovembre 2014->1 journée prochain séjour en famille du 15 au 17 novembre 2015 Disneyland Hotel !!!!!! |
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cream
Âge : 42 Messages : 2835 Localisation : sainté Inscription : 05/07/2007
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Lun 8 Sep 2014 - 18:51 | |
| c'est tellement mieux de faire les attractions et une fausse couche tardive que d'ecouter les consignes.... une grossesse est plus fragile le premier trimestre, si ta cops veut faire une fausse couche, qu'elle fonce et n'ecoute pas les conseils. parce que s'il y a un arret d'urgence c'est aussi violent que les coasters. apres faut pas venir se plaindre. |
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chabercarom
Âge : 39 Messages : 9 Localisation : 06 Inscription : 08/07/2014
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Lun 8 Sep 2014 - 19:14 | |
| Et lors des arrêts d'urgence qui sont si violents les tous petits qui ne sont même pas attachés mais juste protégés par une barre, ils finissent où dans le décor ? N'exagère pas , j'imagine que l'arrêt doit être sec mais un freinage d'urgence en voiture aussi ça surprend et on ne fait pas de fausse couche tardive pour autant Avril 2003 ->2j/1n hôtel Cheyenne Avril 2004 ->4j/3n hôtel Santa Fe Novembre 2004 ->3j/2n hôtel Cheyenne Novembre 2005 ->3j/2n hôtel Cheyenne Décembre 2007 ->4j/3n hôtel Santa Fe Février 2010 ->2j/1n hôtel Cheyenne Juillet 2011 ->3j/2n hôtel Séquoia lodge Décembre 2011 ->3j/2n hôtel Cheyenne Octobre 2012 ->2j/1n hôtel New York Septembre 2013-> 3j/2n hôtel CheyenneNovembre 2014->1 journée prochain séjour en famille du 15 au 17 novembre 2015 Disneyland Hotel !!!!!! |
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cream
Âge : 42 Messages : 2835 Localisation : sainté Inscription : 05/07/2007
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Lun 8 Sep 2014 - 20:08 | |
| j'exagere pas... vu que j'y ai taffé, mais c'est pas grave, si on te dit que c'est interdit, c'est parce qu'il y a une raison, c'est pas juste pour faire chier les femmes enceintes. tu as eu du bol c'est bien, mais a ta place, je le crierai pas sous les toits, le jour ou une nana suit ton intelligente experience et perd son bébé par ta faute, parce que tu minimises les choses, tu le vivra comment? un gamin se prend la barre dans le thorax, il a le souffle coupé pour les plus petits. je t'encourage vivement a te rapprocher d'une sage femme qui t'expliquera le role du placenta, mais aussi sa fragilité! on a d'ailleurs une sf sur ce topic, j'espere qu'elle pourra venir t'ouvrir les yeux. pour les arrets d'urgence, c'est entre 30km/h et 50km/h suivant les attractions, et justement, y a pas de ceinture, et ca tape en plein dans le bide. en voiture, tu es ATTACHEE, tu passes la ceinture sous le ventre des que tu en as, justement pour eviter les pbs en cas de choc. enfin, les fausses couches précoces n'ont pas besoin d'arrets d'urgence pour se lancer, si tu a un placenta fragile ( et ca on ne le sait pas), des HRP ( enfin avec un HRP, tu viens pas si tu tiens a ta grossesse) ou autres, c'est gagné! pour info la fausse couche précoce concerne 15% des grossesses |
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chabercarom
Âge : 39 Messages : 9 Localisation : 06 Inscription : 08/07/2014
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Lun 8 Sep 2014 - 20:31 | |
| Je ne crie pas sur les toits que toutes les femmes enceintes doivent prendre des risques , mais je pense aussi que Disney se protège.
Avril 2003 ->2j/1n hôtel Cheyenne Avril 2004 ->4j/3n hôtel Santa Fe Novembre 2004 ->3j/2n hôtel Cheyenne Novembre 2005 ->3j/2n hôtel Cheyenne Décembre 2007 ->4j/3n hôtel Santa Fe Février 2010 ->2j/1n hôtel Cheyenne Juillet 2011 ->3j/2n hôtel Séquoia lodge Décembre 2011 ->3j/2n hôtel Cheyenne Octobre 2012 ->2j/1n hôtel New York Septembre 2013-> 3j/2n hôtel CheyenneNovembre 2014->1 journée prochain séjour en famille du 15 au 17 novembre 2015 Disneyland Hotel !!!!!! |
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Relikita
Âge : 35 Messages : 319 Localisation : Saône et Loire Inscription : 20/08/2013
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Lun 8 Sep 2014 - 20:42 | |
| Voilà, c'était plutôt dans cette optique là. Ayant remarqué qu'il était inscrit "interdit" sur certaines attractions et "déconseillé" sur d'autres, je me demandais si, sur ces dernières, c'était pas avant tout pour se protéger. Comme beaucoup de parc ou d'entreprises peuvent faire.
Mais je vous rassure c'était de simple question sur ces points, notamment Phantom Manor qui ne me semble pas violent, même en cas d'arrêt net, que j'ai déjà vécu. Je ne lui ferais prendre aucun risque et en aucun cas j'essaierais de la convaincre de faire telle ou telle attraction. C'était juste pour info.
Pour Armageddon, je vois que c'est interdit aussi. C'est à cause des vibrations et/ou du stress que ça peut causer ? |
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cream
Âge : 42 Messages : 2835 Localisation : sainté Inscription : 05/07/2007
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kamtcha
Messages : 767 Inscription : 04/02/2012
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Lun 8 Sep 2014 - 21:52 | |
| Pour la liste cité plus haute (que j'ai faite il y a quelques jours) je me suis basée sur le "guide de l'accessibilité dans les parcs disney").. les informations que j'ai mise sont justes (je reviens tout juste de disney et je suis enceinte donc je suis bien placée) et même si il est écrit "déconseillée au futur maman", les attractions sont réelement "interdite" aux femmes enceintes à présent... j'ai profité de ce séjour pour poser les questions aux différentes attractions et je confirme bien que la liste est juste et à jour (j'ai rajouté Ratatouille qui n'était pas sur la liste mais que l'on m'a aussi refusé, tout comme Peter Pan et tout les autres lol) Voilà, donc toutes les infos sont à jours et je remets la liste à jour, et en couleur ================ Je vais faire une liste rapide de ce que l'on peut faire ou pas enceinte (je passe les arcades, city hall etc qui se trouvent tout de même dans le guide des attractions lol) ==> Frontierland : Phantom manor : nonThunder Mesa Riverboat landing : ouiBig Thunder Mountain : non==> Adventurland :Indiana jones et le temple du peril : nonla cabane de robinson : ouiPirates des caraibes : non==> Fantasyland Blanche neige et les 7 nains : nonLes voyages de pinocchio : nonLe carrousel de Lancelot : ouiPeter Pan's flight : non Dumbo the flighing elephant : ouiAlice's curious labyrinth : ouiMad Hatter's tea cups : nonCasey Jr - le petit train du cirque : nonLe pays des contes de fées : ouiIt's small world : oui==> Discoveryland :Buzz Lightyear leaser blast : ouiOrbitron (machines volantes) : ouiStar Tours : nonCaptain EO : ouiSpace Mountain : nonAutopia : nonWALT DISNEY STUDIO ==> Production Courtyard :Cinémagique : ouiDisney Junior : ouiStitch live : ouiThe Twilight Zone Tower : nonStudio Tram Tour : oui==> Backloft : Armageddon : non Rock'n'Roll Coaster : non==> Toon Studio :Animagique : ouiCars quatre Roues Rallye : non Crush's Coaster : non Tapis volants : non==> Toy Story Playland :Toy Soldiers Parachute drop : non Slinky dog Zigzag Spin : non RC Racer : non
Ratatouille : non |
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Relikita
Âge : 35 Messages : 319 Localisation : Saône et Loire Inscription : 20/08/2013
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gina
Âge : 47 Messages : 3153 Localisation : Béziers Inscription : 30/10/2008
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Mar 9 Sep 2014 - 7:38 | |
| - Relikita a écrit:
- Il y a des barres sur Flying Carpet pour expliquer la différence avec Dumbo et Orbitron ? (j'ai jamais fais ces trois là)
Oui , sur Dumbo et Orbitron , il y a une ceinture souple . |
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donald
Âge : 90 Messages : 1859 Localisation : Disneyland Parc Inscription : 04/07/2007
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Mar 9 Sep 2014 - 10:04 | |
| Comment peut on prendre le risque de conseiller à une femme enceinte de faire telle ou telle attraction. Je ne le comprendrais jamais. Ce n'est pas parce que vous avez pris un risque et qu'il ne s'est rien passé que cela sera de même pour une autre personne.
Vous conseillez Peter Pan par exemple, mais avez vous déjà fait Petre Pan? C'est hyper brusque, avez vous oublié les plusieurs arrêts nets et départs brusques que l'on subit dans cette attraction!!!! Pour la 1ère fois, quand je l'ai fait la semaine dernière, un CM m'a conseillé de bien tenir mon fils pour éviter qu'il se prenne la barre dans la figure lors des arrêts violents.
Le seul truc que je propose pour les femmes enceinte, c'est de s'écouter elle même, sans même regarder les consignes de DLP. Cela semble logique, qu'une femme enceinte ne puisse pas faire de coaster, les attractions aussi douce soit elle peuvent être un risque. Par exemple It's A Small World, la plupart le conseillerai et pourtant, on y subi des chocs lorsque les bateaux tapent les uns dans les autres, on y subit des vibrations lorsque le bateau rejoint la gare et est tracté vers celle ci sur ces genres de rouleaux.
Soit vous voulez un bébé, soit vous voulez faire des attractions, et si vous privilégié les attractions , ben faites le en sachant que vous prendrez un risque quelque soit l'attraction.
donald.... |
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cream
Âge : 42 Messages : 2835 Localisation : sainté Inscription : 05/07/2007
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Mar 9 Sep 2014 - 10:50 | |
| - donald a écrit:
- Comment peut on prendre le risque de conseiller à une femme enceinte de faire telle ou telle attraction. Je ne le comprendrais jamais.
Ce n'est pas parce que vous avez pris un risque et qu'il ne s'est rien passé que cela sera de même pour une autre personne.
Vous conseillez Peter Pan par exemple, mais avez vous déjà fait Petre Pan? C'est hyper brusque, avez vous oublié les plusieurs arrêts nets et départs brusques que l'on subit dans cette attraction!!!! Pour la 1ère fois, quand je l'ai fait la semaine dernière, un CM m'a conseillé de bien tenir mon fils pour éviter qu'il se prenne la barre dans la figure lors des arrêts violents.
Le seul truc que je propose pour les femmes enceinte, c'est de s'écouter elle même, sans même regarder les consignes de DLP. Cela semble logique, qu'une femme enceinte ne puisse pas faire de coaster, les attractions aussi douce soit elle peuvent être un risque. Par exemple It's A Small World, la plupart le conseillerai et pourtant, on y subi des chocs lorsque les bateaux tapent les uns dans les autres, on y subit des vibrations lorsque le bateau rejoint la gare et est tracté vers celle ci sur ces genres de rouleaux.
Soit vous voulez un bébé, soit vous voulez faire des attractions, et si vous privilégié les attractions , ben faites le en sachant que vous prendrez un risque quelque soit l'attraction.
donald.... AMEN |
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kamtcha
Messages : 767 Inscription : 04/02/2012
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Mar 9 Sep 2014 - 13:30 | |
| Pour Peter pan, effectivement, j'attendais ma fille et mon mari à la sortie et j'ai pu constater que ça secouait vraiment bien à l'arret de l'attraction... Quant aux tasses (désolée, j'ai plus le nom exact lol) et Cars 4 roues rallyes, c'est à cause entre autre du double sens de rotation (dixit les CM qui étaient à l'attraction) + l'assiette au milieu de la tasse Autopia, c'est à cause du risque de choque venant de l'arrière (et oui, j'ai aussi vu des gens qui tapaient dans la voiture de devant parce que le petit qui était seul n'arrivait pas à avancer assez vite, alors hop, petit coup de pare choc) et c'était effectivement assez fort... donc même si c'est intérdit, cela peut arriver que vous subisiez un choc de l'arrière Pour ma part, j'ai fait studio tram tour et j'ai trouvé que c'était quand même assez secouant la partie du feu mais supportable (vaut mieux l'éviter si on a trop de nausées lol) et j'ai aussi trouvé la fin d'It's a small world assez secouant (lorsque les bateaux se percutent à la fin de l'attraction)... donc après il faut juste le savoir (on est pas en sucre mais il vaut mieux se tenir à se moment là ) |
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emy299
Âge : 40 Messages : 1176 Localisation : Ardèche Inscription : 10/06/2014
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Sam 13 Sep 2014 - 11:33 | |
| J'y suis allée enceinte de 5 mois et je le déconseille fortement. Premièrement payer pour juste regarder, ça fait cher (surtout moi qui adore les attractions). Ensuite marcher toute la journée c'est déjà fatiguant habituellement alors là...
J'ajoute que malgré ta liste Kamtcha, on m'a refusé le Carrousel, en fait non on ne me l'a pas refusé, on m'a juste dit de ne pas monter sur un cheval (mais rester debout était autorisé, là j'ai pas compris (j'étais avec mon fils)) Groupe FB d'aide et de bon plan, n'hésitez pas à nous rejoindre ici;) |
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jenny1604
Messages : 44 Inscription : 10/05/2012
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Sam 13 Sep 2014 - 12:36 | |
| j'ai fait les attractions enceinte de mon dernier en 2013 j'ai suivi ce qu'ily était noté sur le papier qu'il m'ont remis apres avoir établi la carte (bon je suis pas fana de manege donc sa va) j'ai juste fait le bateau small world et buzz l'éclair et le caroussel il y a un genre de carosse ouvert j'y ai mis mes 3 loulous que j'avais et je me suis assise avec eux le plus grand avait 6ans et la petite puce 2ans et demi par contre moi qui avait déjà des soucis pour marché la journée a été rude et nous n'avons pas fait la soirée je n'aurais pas tenue |
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kamtcha
Messages : 767 Inscription : 04/02/2012
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Sam 13 Sep 2014 - 21:21 | |
| Disons que pour mon cas, je n'y suis pas allée pour moi mais pour que ma fille et mon mari en profite (d'ailleurs, ils ont eu pleins de moments de complicité durant les attractions que je ne pouvais pas faire que je ne regrette pas de les avoir attendus ) Comme je m'asseyais pour les attendre durant les files d'attente, les journées n'ont pas été plus fatiguante que cela (j'ai fait 3 jours de suite et je suis dans mon 7e mois). J'avais pris une ceinture de grossesse (demander une ordonnance à sa SF) et je pense que ça m'a aussi beaucoup aidé, tout comme la piscine le soir avant d'aller me coucher Le carroussel, je ne suis pas non plus montée sur un cheval mais je me suis mise dans un des 2 chars et en face de moi il y avait sur des cheveaux ma fille et mon époux, j'en ai profité pour faire de magnifique photos |
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LilyLovesDisney
Âge : 36 Messages : 108 Localisation : Bretagne Inscription : 27/09/2014
| Sujet: Re: [Topic Unique] Enceinte à Disneyland Paris Sam 11 Oct 2014 - 9:55 | |
| Bonjour, est ce que vous savez si la nouvelle attraction ratatouille est interdite aux femmes enceintes, nous faisons un tour à Disneyland le 25 octobre et ma cousine vient juste d apprendre qu elle attend un ti bout merci de bos réponses If You Can Dream It, You Can Do It ! --Walt Disney. 1er séjour: Juin 2004 Second séjour, 10 ans plus tard : Du 25 au 26 janvier 2014 au Sequioa Lodge Hôtel. Troisième séjour : 25 octobre 2014 [img] [/img] |
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