La Captivité des Orques et autres cétacés

Bonjour à tous!

J'ouvre ce sujet pour discuter d'une cause qui me tient à coeur: la captivité des cétacés. Le sujet avait déjà été abordé dans le sujet du film Blackfish, mais je me permets d'ouvrir un topic dans le café Fantasia pour toucher une audience plus large et inviter plus de gens à prendre part au débat.

Avant toute chose, j'aimerais juste préciser une ou deux petites choses concernant le topic:

1/Déjà, merci de rester courtois les uns envers les autres même si il y a divergence d'opinion.
2/Merci de ne pas vous éloigner du sujet avec des remarques du genre "Avant de t'occuper des animaux, il faut s'occuper des humains", déjà l'un n'empêche pas l'autre, de plus il n'y a pas une hiérarchie des causes et des combats, la priorisation de ces derniers étant complètement subjective selon la sensibilité de chacun.
3/Pareil, ici, nous parlerons uniquement de l'industrie des delphinariums. Il y a bien évidemment beaucoup d'autres espèces qui méritent de l'attention, il y a beaucoup de mauvais parcs ou cirques, mais je tiens à rester, dans ce topic, sur le sujet des cétacés pour éviter que l'on s'éparpille, car il s'agit du sujet et des espèces que je maîtrise le mieux, donc je pourrais animer le débat, répondre à vos questions et vous apporter un maximum de documentation.

Ceci étant dit, si vous avez une cause qui vous tient à coeur, n'hésitez pas aussi à ouvrir un sujet pour qu'on en discute


Donc pour en revenir au sujet... Vous avez peut-être été, dans votre vie, dans un Marineland ou un SeaWorld... Vous avez sans doute vu Sauvez Willy... Et peut-être avez-vous entendu parler de la mort d'une dresseuse de SeaWorld en février 2010.

Cet événement a marqué un tournant dans l'histoire de la captivité des Orques (et à plus large vision, des cétacés). Anciens dresseurs qui sortent du silence, intérêt des médias, scientifiques à qui l'on donne la parole, l'image reluisante et chatoyante que les delphinarium véhiculaient jusque là en prend un coup.

Le grand public apprend petit à petit l'envers du décor: agressions sur dresseurs ou entre orques, mauvaise santé des animaux, et surtout, souffrance psychologique.
Insémination artificielle sur des individus trop jeunes, séparation des mères et des petits chez une espèce où le lien familial est primordial et immuable, animaux sous anti-dépresseurs, infections mortelles contractées à cause des dents cassées des Orques, qui mâchouillent les portes en métal par ennui.



L'espérance de vie d'Orques en captivité est très basse, la plupart n'atteignant même pas l'adolescence, dépasser les 15 ans est un exploit. Dans la nature, les populations sauvages ont une espérance de vie de 30/40 ans pour les mâles et 60/80 ans pour les femelles. En captivité, aucune Orque n'est morte de vieillesse, même si il existe quelques individus résistants (dans un très mauvais état physique et/ou psychologique. Exceptée Lolita qui restera ce qu'on appelle l'exception qui confirme la règle: malgré ses 44 ans de captivité, sa santé est relativement bonne et aucune agression de sa part n'a été recensée à ce jour... Et pourtant elle survit dans le bassin le plus petit des Etats-Unis, qui viole les règles du strict minimum en terme de taille de bassin:
)


Beaucoup présentent des névroses, et sont atteint de ce que l'on appelle des stéréotypies:
Tours de bassins en respirant toujours au même endroit. Flottement en surface sans bouger (causant au passage coup de soleil et piqûres de moustiques donnant des infections, parfois mortelles - impossible dans la nature). Les animaux se laissent couler au fond du bassin, ne bougent pas, remontant à la surface pour respirer puis replongent. Régurgitation de nourriture pour ensuite avaler à nouveau leur renvoi. Échouages à répétition (dangereuses pour leurs corps qui ne sont pas fait pour supporter leur poids hors de l'eau, et comportement non naturel - les Orques que vous avez pu voir s'échouer sur la plage lors de documentaire sont une colonie de Patagonie, la seule au monde à faire ça. Les Orques des parcs sont issues de populations des eaux Canadiennes et Islandaises et ne font jamais cela.) Et j'en passe et des meilleurs...

Cette espèce habituellement sensible et empathique avec des liens sociaux entre eux très forts, aux capacités cognitives dépassant celles des grands singes se retrouve à être agressive en captivité, attaquant humains et autres orques:

Attention image très graphique d'une morsure:

La liste est encore bien longue et le sujet presque infini. Il y a encore le sujet des naissances "mélangées", des inséminations artificielles, des captures d'animaux sauvages (parfois sous prétexte de sauvetage alors que la réalité et le business derrière sont nauséabonds.)



Bref, pour ceux qui ont vu Blackfish, le film grattait à peine la surface, malheureusement la documentation française reste rare...Mais l'anglophone est très dense.

Les cas sont loin d'être isolés et quasiment chaque Orque captive a une histoire tragique ou des problèmes.
De plus en plus de gens se battent afin de mettre un terme aux pratiques des delphinariums qui ne sont ni plus ni moins que des cirques. Le temps du divertissement animalier est sur le déclin, mais les delphinariums rechignent à suivre la tendance. La dernière campagne de pub de SeaWorld est d'ailleurs désastreuse. Les parcs marins, comme tout établissement de divertissement, reposent sur leur bonne image. Les delphinariums sont passés maîtres dans l'art de la propagande, du déni et du mensonge, malgré les preuves solides avancées par les défenseurs des Orques et les scientifiques.

Je vous invite donc à partager votre ressenti sur la question ici; est-ce une chose à laquelle vous êtes sensible, ou dont vous ne vous doutiez pas? Ou alors, en avez-vous conscience mais choisissez-vous quand même de continuer à fréquenter ce genre de parc?


Ce premier sujet est un peu long et fouillis car il est difficile d'aborder le sujet en restant concis. Néanmoins si vous avez des questions, je tacherais au mieux d'y répondre point par point.  Merci à tous ceux qui prendront part à la discussion! (et à ceux qui nous liront ^^)

j'ai vue balckfish sa ma choqué !!! j'ai toujours était contre que ces animaux soit en captivité qua ce soit les dauphin ou orque ect.... ils on des ulcères à l'estomac ect....

Je vous invite à regarder "The Cove", un documentaire/film sur la "Baie de la honte" au Japon où on apprend beaucoup sur la captivité des dauphins dont certains sont encore (et oui) capturés dans leurs milieux naturels pour les parcs types Seaworld/Marineland.

Citation :

Où cela va-t-il s'arrêter ? Visiblement, certains parcs misent tout sur ce genre d'évènement, en oubliant par la même occasion que les mission des zoos modernes, aquariums et autres endroits qui détiennent des animaux, c'est la pédagogie, l'étude des espèces animales et surtout la conservation.

La société peut faire changer les choses si elle le veut, je prends exemple sur l'Angleterre qui a passé une loi interdisant les cirques itinérants d’exploiter des animaux sauvages à partir de cette année. Malheureusement les cirques comme les parcs Seaworld font partie de la culture de certains pays (qui n'a jamais été dans un cirque quand il était petit ?) et quand il y a  de l'argent qui est mêlé à tout cela ça n'aide pas non plus (Marineland ça rapporte de l'argent, ça emploie des gens et ça fait de la pub à Antibes, fait fonctionner les hôtels..)
Et je n'arriverais jamais à comprendre comment on peut accepter de créer un spectacle de tigre dans un zoo en France en 2015 ? C'est une honte, un bond en arrière de plusieurs décennies..

La reproduction dans ces parcs là n'a de toute façon pas pour vocation de préserver des espèces (qui ne sont pas menacées et sont même parmi les plus prolifiques des Océans) mais bien la survie de leurs parcs car les captures sont désormais interdites pour la plupart des pays occidentaux.

Néanmoins il y a toujours des magouilles... Par exemple avec Morgan (qui apparaît sur la dernière photo que j'ai posté)
Cette jeune orque a été retrouvée amaigrie et seule vers les Pays-Bas, et donc secourue. Mais contrairement à Springer, une Orque qui avait été secourue et remise en liberté 4 mois après son sauvetage, Morgan a moins eu de chances.
C'est le delphinarium Harderjwick qui a d'abord mis la main dessus, étant le seul endroit du pays capable d'accueillir un mammifère marin aussi imposant. Tout d'abord sous couvert de sauvetage, Morgan a été exposée au public en moins de deux mois (alors que pour une relâche dans la nature, il faut un minimum de contact humain.) .
Il faut savoir que ce delphinarium a toujours entretenu d'étroites relations avec SeaWorld, notamment lorsqu'ils ont envoyé leur Orque Gudrun aux Etats-Unis car leurs bassins étaient devenus trop petits pour une Orque adulte.
Il a été décrété par des scientifiques du parc que Morgan était sourde et donc impossible à relâcher, et que sa famille était introuvable. La réalité est tout autre.
De nombreux scientifiques indépendants, dont le Dr Ingrid Visser, ont demandé à voir la jeune Orque pour déterminer ou non sa supposé surdité (les vidéos de Morgan tendent à prouver que ce n'est pas du tout le cas!), ainsi qu'obtenir un échantillon de son ADN pour retrouver plus facilement sa famille dans les populations sauvages (grâce à ses vocalisations, elle est déjà identifiée de façon quasi-certaine.) Mais les parcs ont refusés, et refusent toujours à ce jour.

Morgan a finalement été envoyée au Loro Parque, un parc des îles Canaries où les Orques sont la propriété de SeaWorld, dont désormais Morgan. (une orque a d'ailleurs tué son dresseur en décembre 2009. Le groupe d'Orques de Loro Parque est celui en captivité présentant le plus de problèmes). Il existe un accord entre SeaWorld et Harderjwick stipulant qu'en échange de Morgan, Harderjwick recevra le premier petit qu'elle produira. Même si ils ne pourront pas le garder à cause de leurs bassins, il représentera une monnaie d'échange très intéressant pour le parc des Pays-Bas.

Pourquoi Morgan n'a pas été relâchée, donc? Parce que le pôle génétique des Orques captives se raréfie avec le temps (il y a déjà eu des cas d'inceste, et beaucoup d'orques sont "inter-espèces", présentant des problèmes...), et que Morgan était une occasion unique et inespérée d'avoir du sang frais.
En attendant, elle moisit à Loro Parque, où elle est attaquée en permanence par les autres Orques (composée principalement de jeunes ayant été arrachés à leurs mères et n'étant pas régi par une matriarche), passe son temps à s'échouer en vocalisant.
De nombreuses personnes œuvrent pour sa relâche, dont Ingrid Visser, grâce à l'association Free Morgan Foundation

Henry Jones Junior, au delà du fait qu'effectivement, c'est un peu lamentable de voir des prédateurs apex réduit à faire des sauts dans un cerceau, il est intéressant (et affligeant) de noter que les cirques marins n'ont que peu ou pas évolué depuis leur création dans les années 60. Les bassins se sont un peu agrandis, mais il s'agit toujours de numéro de cirques; contrairement à beaucoup de zoos qui ont évolués, arrêté les numéros et adapté leurs enclos et structures aux besoins de chaque espèces. Même si tout est loin d'être parfait.
Les delphinarium sont toujours au même point du dauphin qui saute dans le cerceau, avec des bassins aux murs de bétons. Mais parce que c'est bleu, que l'eau brille et que les cétacés sont souvent doté de ce fameux "sourire", cela ne frappe pas les gens alors qu'on est dans le même cas qu'un ours dans une pièce bétonnée de gris.

Ironiquement, le cirque Ringling (une sommité aux USA, comme Gruss ou Pinder en France) vient d'annoncer le retrait des éléphants de ses spectacles, après 150 ans, "par souci de bien-être des animaux et une évolution du public qui ne désire plus voir cela". Beaucoup de média ont dit que cette décision était un œuf pourri jeté à la figure de SeaWorld, qui refuse d'admettre qu'il y a un problème et d'agir en conséquence. La compagnie déchante depuis 2 ans, devenant une des compagnies les plus détestées des USA et chutant en terme d'entrées, de revenus et de bourse.

Shangai Disney France, The Cove - La Baie de la Honte est également un très bon documentaire, j'aimerais juste y apporter une précision, les delphinariums se fournissant là bas sont principalement des delphinariums asiatiques (mais il y en a beaucoup.) Directement, les Etats-Unis ou la France n'ont rien à voir avec ça... Mais indirectement, c'est plus complexe. L'industrie de la captivité fait que les parcs sont plus ou moins tous en contact et les échanges ne sont pas rares, donc il arrive parfois que la progéniture de dauphins capturés à Taiji se retrouve envoyée dans un parc américain, par exemple.

SeaWorld clame être contre la capture d'animaux dans la nature... Or ils sont en train d'aider la Russie à dresser des Orques capturées en 2012...

Effectivement ce genre de parc fait fonctionner toute une industrie et parfois des régions, ce qui rend les choses encore plus complexes, mais rien n'empêche de faire évoluer ces parcs vers une autre source de divertissement...
Les cétacés et notamment les orques ont des capacités cognitives tellement développée que la question de l'éthique et de la morale quant à la captivité de cette espèce pose aujourd'hui beaucoup de problèmes.

(merci à vous de participer. Et oui n'hésite pas à ouvrir un sujet pour cette histoire de TigerWorld... Je ne connais pas en détail le projet mais ça semble aberrant)

Voilà un Sujet intéressant *^*

Étant donné que je suis une grande protectrice de toutes formes vivante, passant par la petite fourmis aux grandes Baleines à Bosses, je connais pleins de chose sur ce sujet.

Je suis totalement contre les "zoo aquatique" tel que Marineland et j'en passe. On en a peut être pas du tout l'impression, mais les cétacés y sont si malheureux !
Un reportage poussé à été fait, ainsi que des sortes de caméras cachées, et sachez qu'on apprend beaucoup de choses derrières les beaux sourires des Dauphins...
Pour commencer, les dauphins sont bourrés d'anti dépresseurs, sans ça, la plupart se suicide ( arrêtent de respirer volontairement ) . Les femelle reproductrices tuent souvent leurs petits à la naissance pour ne pas leurs faire vivre cet enfer, en sachant que cet animal est très attaché à sa progéniture et à sa famille. Ensuite, la majorité des dauphins sont prit dans leurs milieu de vie, toute la famille y passent à chaque fois, les plus beau vont à l'aquarium, les autres sont tués.
Quant aux orques, c'est le même calvaires, ils manquent de place et subissent des malformation et trouble du comportement. Toutes ces informations provenant du film The Cove qu'il faut absolument regarder si on est pas au courant , comme dit plus haut. Il dénonce également le massacre des globiséphals ( excusez l'orthographe je ne sais plus comme ça s'écrit ) dans les baies de Taji.

D'ailleurs en parlant de cétacés , connaissez vous Paul Watson , dirigeant de Sea Shepherd ? Il est l'un des hommes les plus incroyables que je n'ai jamais vu. Il sauve tout êtres marins des trafiques et des massacres, je ne m'attarde pas dessus, sinon on y est encore demain, mais je vous conseil de vous renseignez sur lui , il est formidable

Donc bien entendu , je suis totalement contre ces tortures envers des animaux pour le bon plaisir humain, vous l'aurez compris x)

Merci à toi pour ton intervention!!

Pour le massacre des globicéphales je pense que tu voulais évoquer le massacre des îles Feroes? (il y a aussi des massacres de dauphins dans les îles Salomon, comme à Taiji. Ce sont les 3 endroits du monde qui continuent le massacre de masse des cétacés.)

Quant à Paul Watson et Sea Shepard, oui, je connais bien, ils font un très bon travail même si parfois un peu trop "extrême" à mon goût ce qui a parfois conduit à faire pire que mieux... (il y a déjà eu des loupés...)
Mais je sais que cette année en France ils vont mener une campagne contre la captivité, c'est en train de se mettre en place. En tout cas c'est sûr que l'homme a beaucoup de charisme, je l'ai vu lors d'une conférence à Paris et il avait beaucoup de présence.

Oui c'est exactement ça pour les Globi' :3

J'ai rencontré Paul Watson deux fois, et enfaite, je crois que je suis fan de sa technique assez radicale Huhu 8D quoi qu'il en soit, je suis bien heureuse que Disney ne fasse pas ça, contrairement au Parc Astérix où je n'irais malheureusement jamais pour cette raison :/

J'espère que François Hollande va faire quelque chose par rapport à ça, Parce que c'était mal partit pour le droit animal :/

Malheureusement, la Walt Disney Company est également coupable de captivité: ils possèdent 4 dauphins à EPCOT, au pavillon The Seas with Nemo and Friends. 4 dauphins mâles qui ne voient jamais la lumière du jour car leurs bassins sont en intérieur, et qui ne sont jamais tous les 4 ensemble car ils ne se supportent pas (les cétacés étant des groupes matriarcaux, l'absence d'une femelle dominante est forcément un gros problème.) Ils sont juste là, comme des poissons dans un aquarium. Le parc propose un package pour nager avec eux un peu, et prétextent de la "recherche" pour se justifier.

Ils n'ont aucun intérêt à les garder. Ils ne communiquent pas dessus, ils ne font même pas de spectacles pour attirer des visiteurs, non, ils sont juste là dans un aquarium et on les découvre par hasard. Ce serait très facile et sans conséquence pour le parc de les confier à un programme de réinsertion...

Quant à Paul Watson il a quand même fait capoter une négociation avec le Japon contre la pêche à la baleine en Antarctique il me semble... Mais c'est un autre débat encore!

Paintfull Impact a écrit:

J'espère que François Hollande va faire quelque chose par rapport à ça, Parce que c'était mal partit pour le droit animal :/

Avec les lobby ce serait étonnant, il y a qu'à voir l'ecotaxe...!

Salut par ici  

Un peu comme les gens qui mangent leur tranche de jambon et qui s’imaginent que le bon gros cochon qui se retrouve dans leur assiette a eu, une belle vie entouré de ses amis, veaux, vaches et pintades… et n’a pas vu la mort venir pour régaler nos papilles : égorgé sans souffrance après une existence de rêve dans une ferme bucolique… Franchement !
J’ai vu une fois, deux fois, trois fois ! ces spectacles là (Marineland) moi, la première j’ai applaudis d’un air ébahis.
C'était il y a longtemps...
J’ai honte aujourd’hui !!!

Entre temps j’ai ouvert les yeux, et je ne peux même plus envisager de remettre un jour les pieds dans un zoo, un cirque ou autre parc animalier esclavagiste.

Comment peut-on imaginer que ces animaux ne souffrent pas d’être enfermés et réduits ainsi en esclavage pour alimenter ces usines à fric que sont Seaworld, Marineland et compagnie ?

Et pourtant,… je dois être stupide (comme beaucoup de monde) puisque à une époque de ma vie, j’ai participé à cette vaste mascarade qui consiste à se rendre dans ce genre de lieu en famille pour y passer « une super journée ». Vraiment j’ai tellement honte  

La seule façon de faire avancer les choses c'est d'informer les gens, dénoncer, éduquer... pour que les mentalités évoluent un peu, même si celà ne va pas changer le monde.

Merci et bravo Crystal pour ce sujet interessant et les informations que tu donnes ici.
Une petite pierre à l'édifice

Je ne peux qu'adhérer à tout ce que tu viens de dire! Je suis moi même, et comme la plupart des précédents messages un défenseur du droit des animaux et totalement contre ce genre de "spectacles".

J'ai été à Orlando l'été dernier et j'ai pu aller dans quelques parcs, mais je n'ai pas fait Seaworld. Ce genre de parc ne m’intéresse pas vraiment et pour moi la place des animaux est dans leur environnement naturel et qu'il est plus agréable de les voir dans ce dernier.
Je n'avais cependant pas encore vu le reportage Blackfish et l'histoire de Tilikum... je suis tombé sur ce documentaire en rentrant de vacances et ça m'a beaucoup touché, je garde le souvenir du témoignage du pêcheur qui arrache ce bébé orque à sa famille...
Le fait de me rendre compte que j'étais si proche de cette usine à faire du fric sur le dos des animaux m'a carrément dégoûté sur le coup, je me suis dit "si j'avais vu ça plus tôt j'aurai voulu aider tous ces petits (et gros) animaux prisonniers... un peu utopiste mais bon !

Ce qui est sûr, et encore plus après avoir vu BlackFish c'est que c'est carrément inadmissible que des animaux se retrouvent prisonniers dans des espaces confinés pour de l'argent, et encore plus que les gens se plaisent à admirer des orques dans ces conditions...
En tout cas ce reportage à eu impact sur la fréquentation de Seaworld et c'est une bonne chose, j’espère que ça continuera dans ce sens.
Quand on regarde les commentaires positifs de marineland en France on se dit qu'on est loin de voir l'interdiction des delphinariums et autres en France...  en tout cas pour ma part j'essaye de contribuer à ma façon en faveur du bien être des animaux.

Super sujet !!

Ps : Petite vidéo parfaite pour le sujet https://vimeo.com/109138073

Crystal, je ne viens pas ici pour relancer le debat qu'on a eu. J'ai dit ce que j'avais à dire, j'en resterais la

cependant, il y a plusieurs choses qui me font réagir, car dans le domaine, on est sur beaucoup de desinformation, que ce soit du coté des parcs, ou du coté des "ecolos".

j'aimerais donc apporter une perspective la dessus.

Crystal a écrit:

Échouages à répétition (dangereuses pour leurs corps qui ne sont pas fait pour supporter leur poids hors de l'eau, et comportement non naturel - les Orques que vous avez pu voir s'échouer sur la plage lors de documentaire sont une colonie de Patagonie, la seule au monde à faire ça. Les Orques des parcs sont issues de populations des eaux Canadiennes et Islandaises et ne font jamais cela.)

Le comportement d'echouage volontaire (à des fins de nourriture) est un comportement acquis.
C'est justement parce qu'ils sont intelligents que les Orques ont pu developper cette technique de chasse (d'ailleurs beaucoup de grands mammiferes marins ont des techniques de chasse elaborées)

Un grand nombre d'especes (terrestres ou marines) ont des comportements endemiques.
Ainsi par exemple, un groupe de requins tigres se rend chaque année dans l'archipel d'hawaii pour y pratiquer la chasse aux jeunes albatros. Ils sont les seuls à le faire, et se deplacent specifiquement pour cette chasse de quelques jours.

Les animaux apprenent et s'adaptent.

le fait que les orques des parcs puissent apprendre ces echouages montre qu'ils en sont capables.
Et ce que ce la montre egalement, c'est que si leur evolution les ammenait, comme la troupe de patagonie, à utiliser cette technique pour la chasse, et bien il le ferait.

Tu presentes ces echouages volontaires comme la preuve qu'on "oblige" les Orques à adopter des comportements "non-naturels", mais force est de constater que ce sont des comportements que les Orques adoptent naturellement pour répondre au besoin specifique d'un environnement.

Il n'est absolument pas exclu que dans les dizaines, ou centaines d'années qui viennent, les Orques Canadiennes et Islandaises adoptent ce genre de comportement pour s'adapter à de nouveaux territoires de chasse. Et cela de maniere tout à fait naturelle.

On pourrait meme voir ce genre de comportement par permeabilité des milieux (y compris par acquisition de la part d'un individu relaché)

Car les bassins oceaniques sont permeables, et il existe des echanges d'individus entre groupe.
Je fais ici le parralel avec le topic sur les tigres, puisqu'on y parle aussi d'insemination artificielle et d'hybridation, consideré comme "non naturel" sous pretexte que les individus ne se seraient pas rencontrés dans la nature

pour répondre à ca, la Baleine a bosse nous donne une sacré lecon sur le sujet.
L'etude des motifs des chants des males montre que non seulement il y a echange d'individus entre les differents bassins oceaniques, mais egalement qu'il y a apprentissage (extremement rapide) des motifs/phrases entre les differents groupes et que cette propagation des "nouveaux" motifs vocaux s'effectue bien au dela des frontieres de ces bassins;

On se heurte donc a la barriere de ce qu'on sait, et surtout à celle de son "imagination"

car on s'accorde pour dire que les orques sont tres intelligents, empathiques, famillialement structurés, etc ... par contre, des qu'il s'agit de considerer un comportement "acquis en captivité", on considere que celui ci est non naturel parce qu'ils ne font pas ca dans la nature.
Il serait plus "correct" de dire qu'ils ne font pas "encore" ca dans la nature. La preuve etant que certains groupes le font, et que les individus en sont capables.

Notez que je ne parle pas ici des conditions de vie, ni des enjeux, ni de quoi que ce soit d'autre.
Je parle simplement de connaissance de ces animaux.
Tout ce que nous savons, nous le savons à l'instant T, au meilleur de nos connaissances (qui ne sont souvent que tres superficielle quoi que nous en pensions nous meme, surtout si ces connaissances se limitent à blackfish qui n'est pas avare de mensonges et de raccourcis, voire de detournement de propos des gens qui s'y expriment ...)

Les connaissances evoluent chaque jour.
Les Orques ne s'echouaient pas volontairement jusqu'a ce qu'on decouvre ce comportement en patagonie
Par ailleurs si on continue à etudier les orques c'est parce qu'on ne sait pas tout sur la question, il serait donc judicieux de prendre des precautions avant de se lancer dans des conclusions qui pourraient etre invalidées assez facilement.
Ou, autrement dit, ce n'est pas parce que j'ignore quelque chose que cela prouve que cette chose n'existe pas.

Henry Jones Junior a écrit:

Je te rejoins dans ce que tu dis.
Les orques sont des animaux extrêmement puissants et magnifiques à voir évoluer. Ce sont des animaux très intelligents. Ce sont également d'excellents prédateurs (peut-être le plus grand mammifère marin de ce type), de ce fait ce sont des animaux très dangereux.
Les spectacles montrés dans des établissements type Marineland et SeaWorld sont une hérésie totale, car ils ne montrent en rien la véritable nature des orques, au contraire ils présentent cet animal comme une gentille peluche qui telle une bête de foire exécute des numéros à la demande. Ces spectacles sont leur seul amusement de la journée. Moi, voir de tels animaux coincés dans des bassins trop petits, inadaptés à leur biologie, à leur morphologie et à leur mode de vie (prédateurs), ça me ravage le coeur.
L'homme, avec ce type de spectacle, cherche véritablement à montrer sa supériorité sur les autres membres du règne animal. Je pense sincèrement que les cétacés (entendons-nous : cétacés = dauphins, orques, bélougas et autres baleines) n'ont strictement rien à faire en zoos / parcs type Marineland, à passer leurs journées à faire des pirouettes / sauts / etc.. avec en sourdine une musique de discothèque et un public en délire. Ce ne sont pas des animaux domestiques, ce sont des animaux qui ne supportent pas la captivité car elle ne leur apporte rien. Il y a un parc en Thaïlande je crois, qui offre à ses dauphins des conditions de vie exemplaires, car ils vivent carrément dans un véritable lagon marin ! J'essayerai de trouver des photos
De plus, le taux de reproductivité est relativement faible, de même que l'espérance de vie.
Je suis contre l'existence de tels parcs. Il est bien plus beau et magnifique de voir des dauphins ou des sauts de baleines dans leur milieu naturel !

La détention des cétacés et leur présentation systématique en spectacles ne pose pas la question de la captivité d'animaux dits terrestres (on en a parlé de nombreuses fois, chacun reste sur ses positions ; pour ma part je suis favorable aux zoos, s'ils font passer le bien-être animal avant la recherche de profil sur le vivant). Non, au contraire, elle pose la question des spectacles animaliers.
Est-ce que la présentation d'espèces animales qualifiés de "joueurs" (comme les cétacés ou les pinnipèdes, c'est-à-dire otaries et phoques, voire même rapaces, perroquets et autres oiseaux en vol libre) passe forcément par justement la mise en place de ses spectacles ? J'ai l'impression que de plus en plus de parcs zoologiques cèdent à cette sacro-sainte mode des spectacles qui me donnent l'impression de revenir en arrière... Où cela va-t-il s'arrêter ? Visiblement, certains parcs misent tout sur ce genre d'évènement, en oubliant par la même occasion que les mission des zoos modernes, aquariums et autres endroits qui détiennent des animaux, c'est la pédagogie, l'étude des espèces animales et surtout la conservation. Est-ce qu'un spectacle dans lequel un ara fait de la trottinette, dans lequel une dresseuse se met debout sur le rostre d'un grand dauphin ou sur celui d'une orque, répond bien aux missions énoncées plus haut ? Sincérement, je pense que non.
Mais ça ne semble pas déranger certains parcs en 2015...
Je parle bien évidemment de la nouvelle attraction du Zoo (cirque ?) d'Amnéville, attraction nommée TigerWorld et qui est un spectacle de tigres au milieu d'une arène de 2000 places... Je crois que je vais d'ailleurs crée un sujet également....

Désolé pour ce long post, et pour probablement ce petit hors-sujet, et merci pour l'ouverture de ce topic Crystal

Pardon de citer l'intégralité du message, mais je suis complètement d'accord, et j'aimerais que le plus de personnes possible puisse le lire. Pour commencer je suis contre les cirques. La place de ces magnifiques grands animaux sauvages est soit en liberté, soit dans une réserve. A la rigueur dans un zoo. Certainement pas à être forcé sous la contrainte à faire des pitreries pour épater les masses. Et ayant un peu de connaissance sur le sujet -pas énormément mais ce que j'ai découvert fait froid dans le dos- croyez moi quand je vous dis que ce n'est pas avec de la douceur et des friandises que l'on entraine ces animaux à faire des tours. De la bouche même d'un ancien dresseurs repentie, c'est par la violence et la cruauté que l'on les pousses à faire ce qu'ils font. Je pourrais vous raconter une anecdote terrible pour vous donner une idée de ce qui se passe en coulisse. C'est pourquoi je suis totalement d'accord avec Henry Jones Junior concernant le "cirque" d'Amnéville. Je suis très déçue de cette décision et je comptait m'y rendre avec mon frère cet été. Maintenant il n'en est plus question.

Venons en aux zoos. Je suis assez partagée sur ce sujet. D'un côté je veux bien admettre que ces endroits participent à la préservation des espèces menacées et permettent d'admirer des animaux qu'on ne verrait sans doute jamais en "live" pour la plupart d'entre nous; d'un autre côté je pense qu'on peut faire de l'étude et de la pédagogie s'en devoir enfermer des animaux sauvages dans des enclos voir des cages. Je me souviens d'une année ou nous étions allé au zoo d'Amnéville justement, au moment d'aller voir les éléphants nous avons découvert qu'ils étaient déjà rentré dans leurs cages pour la nuit. Cependant on pouvait quand même les voir en traversant l'endroit en question. Ces pauvres bêtes étaient dans des cages, hautes, certes, mais très étroites, beaucoup trop pour un éléphant. Quand on sait que ces animaux de dorment que rarement et passe la nuit à se déplacer, sa donne à réfléchir. On me dit souvent "Oui, mais sans les zoos on ne pourrait pas voir ces animaux" certes, mais je réponds alors que c'est de l'égoïsme de les enfermer dans des cages et enclos sous des latitudes qui ne sont pas les leurs, juste pour que des gens puissent profiter de leur vue. C'est peut être réducteur et étroit d'esprit de pense ainsi, mais si l'on veux voir de grands fauves ou des éléphants et autres pachydermes, de deux choses l'une soit on les admires dans des livres ou dans des documentaires animaliers (certains sont très bien fait et magnifiques) soit on se paye un Safari photos en Afrique, ou en Asie.

Bref, les cirques non merci, les zoo bof.

Enfin pour le sujet qui nous concerne, je trouve épouvantable les conditions dans lesquels les grands cétacés sont obligés de vivre. Non seulement ils survivent dans des bassins trop petits pour leur bien être, non seulement leur espérance de vie s'en voit extrêmement réduite mais par dessus le marché ont leur fait faire des cabrioles encore une fois pour amuser la plèbe.

Dans mon monde idéal, il n'y aurait plus ni cirques avec animaux ni spectacles aquatiques. Hélas, quand on voit la réaction des gens du cirque dés qu'on parle de supprimer les animaux des spectacles, quand on entend leurs propos chargé d'arrogance et de mépris, ce n'est malheureusement pas prés d'arriver.

tarf a écrit:

Crystal, je ne viens pas ici pour relancer le debat qu'on a eu. J'ai dit ce que j'avais à dire, j'en resterais la

cependant, il y a plusieurs choses qui me font réagir, car dans le domaine, on est sur beaucoup de desinformation, que ce soit du coté des parcs, ou du coté des "ecolos".

j'aimerais donc apporter une perspective la dessus.

Crystal a écrit:

Échouages à répétition (dangereuses pour leurs corps qui ne sont pas fait pour supporter leur poids hors de l'eau, et comportement non naturel - les Orques que vous avez pu voir s'échouer sur la plage lors de documentaire sont une colonie de Patagonie, la seule au monde à faire ça. Les Orques des parcs sont issues de populations des eaux Canadiennes et Islandaises et ne font jamais cela.)

Le comportement d'echouage volontaire (à des fins de nourriture) est un comportement acquis.
C'est justement parce qu'ils sont intelligents que les Orques ont pu developper cette technique de chasse (d'ailleurs beaucoup de grands mammiferes marins ont des techniques de chasse elaborées)

Un grand nombre d'especes (terrestres ou marines) ont des comportements endemiques.
Ainsi par exemple, un groupe de requins tigres se rend chaque année dans l'archipel d'hawaii pour y pratiquer la chasse aux jeunes albatros. Ils sont les seuls à le faire, et se deplacent specifiquement pour cette chasse de quelques jours.

Les animaux apprenent et s'adaptent.

le fait que les orques des parcs puissent apprendre ces echouages montre qu'ils en sont capables.
Et ce que ce la montre egalement, c'est que si leur evolution les ammenait, comme la troupe de patagonie, à utiliser cette technique pour la chasse, et bien il le ferait.

Tu presentes ces echouages volontaires comme la preuve qu'on "oblige" les Orques à adopter des comportements "non-naturels", mais force est de constater que ce sont des comportements que les Orques adoptent naturellement pour répondre au besoin specifique d'un environnement.

Il n'est absolument pas exclu que dans les dizaines, ou centaines d'années qui viennent, les Orques Canadiennes et Islandaises adoptent ce genre de comportement pour s'adapter à de nouveaux territoires de chasse. Et cela de maniere tout à fait naturelle.

On pourrait meme voir ce genre de comportement par permeabilité des milieux (y compris par acquisition de la part d'un individu relaché)

Car les bassins oceaniques sont permeables, et il existe des echanges d'individus entre groupe.
Je fais ici le parralel avec le topic sur les tigres, puisqu'on y parle aussi d'insemination artificielle et d'hybridation, consideré comme "non naturel" sous pretexte que les individus ne se seraient pas rencontrés dans la nature

pour répondre à ca, la Baleine a bosse nous donne une sacré lecon sur le sujet.
L'etude des motifs des chants des males montre que non seulement il y a echange d'individus entre les differents bassins oceaniques, mais egalement qu'il y a apprentissage (extremement rapide) des motifs/phrases entre les differents groupes et que cette propagation des "nouveaux" motifs vocaux s'effectue bien au dela des frontieres de ces bassins;

On se heurte donc a la barriere de ce qu'on sait, et surtout à celle de son "imagination"

car on s'accorde pour dire que les orques sont tres intelligents, empathiques, famillialement structurés, etc ... par contre, des qu'il s'agit de considerer un comportement "acquis en captivité", on considere que celui ci est non naturel parce qu'ils ne font pas ca dans la nature.
Il serait plus "correct" de dire qu'ils ne font pas "encore" ca dans la nature. La preuve etant que certains groupes le font, et que les individus en sont capables.

Notez que je ne parle pas ici des conditions de vie, ni des enjeux, ni de quoi que ce soit d'autre.
Je parle simplement de connaissance de ces animaux.
Tout ce que nous savons, nous le savons à l'instant T, au meilleur de nos connaissances (qui ne sont souvent que tres superficielle quoi que nous en pensions nous meme, surtout si ces connaissances se limitent à blackfish qui n'est pas avare de mensonges et de raccourcis, voire de detournement de propos des gens qui s'y expriment ...)

Les connaissances evoluent chaque jour.
Les Orques ne s'echouaient pas volontairement jusqu'a ce qu'on decouvre ce comportement en patagonie
Par ailleurs si on continue à etudier les orques c'est parce qu'on ne sait pas tout sur la question, il serait donc judicieux de prendre des precautions avant de se lancer dans des conclusions qui pourraient etre invalidées assez facilement.
Ou, autrement dit, ce n'est pas parce que j'ignore quelque chose que cela prouve que cette chose n'existe pas.

Merci de ton intervention. Je vais à mon tour rebondir dessus. Déjà sache que je te rejoins sur la "désinformation" qui circule facilement. Je me considère comme activiste certes, mais certainement pas comme extrémiste, et surtout, j'essaie d'avoir une rigueur scientifique avant tout; crois moi, je passe autant de temps à me battre avec des défenseurs de parcs qu'avec des détracteurs qui font du sensationnalisme.
Ce qui m'importe en ouvrant ce sujet, c'est justement d'apporter de nouvelles informations et de la documentation car celle-ci est encore rare en français.

Bref. Pour en revenir aux Orques, comme la plupart des cétacés, comme les primates, ce sont des animaux qui fonctionnent par apprentissage et assez peu par instinct.

Néanmoins, ce n'est pas parce qu'une technique est apprise qu'elle est naturelle.
Bien que les Orques de Patagonie aient développé une technique d'échouage, il faut bien faire la différence: déjà, même parmi cette population, il n'y a qu'un petit nombre d'Orques qui est chargé de cette tâche dangereuse.
De plus, aucune de ces Orques ne s'échouera par plaisir, ou pour tromper son ennui: les Orques sauvages connaissent très bien les dangers qu'un échouage représente pour elles, que ce soit le risque de rester bloquée sur la plage ou le poids trop important de leur corps hors de l'eau.

Et non, les Orques dont sont issus les Orques captives (donc Islandaises, et les "Residents" canadiennes) ne pratiquent pas d'échouage. Ces Orques sont observées depuis plus de 60 ans: leur mode de vie sédentaire permet donc de bien connaître leurs habitudes. Ce sont des populations uniquement mangeuses de poissons: elles ne s'attaquent pas du tout aux mammifères marins.

Car il faut bien différencier les différents écotypes: sachant que ces différents écotypes, même lorsqu'ils se rencontrent, ne se mélangent JAMAIS.
Ne serait-ce que dans les eaux canadiennes (les plus étudiées), on retrouve les "Residents" (sédentaires) mangeuses de poisson, les "Transients" (nomades, chasseuses de mammifères marins), et les "Offshore" (que l'on croise uniquement au large mais qui sont un peu méconnues car justement, difficile à observer).
Il arrive fréquemment que les Residents et les Transients se rencontrent: au mieux, elles s'ignorent, au pire, en général, ce sont les residents qui chassent les transients de leur zone.

Donc non, chez les Orques, il n'existe pas d'échange d'individus entre groupes. C'est un fait avéré: les écotypes sont précis (les scientifiques sont d'ailleurs en train de voir pour une classification plus précise car même si tout est regroupé sous le nom Orcinus Orca, force est de constater que ces écotypes sont au final des espèces différentes)


Vous pouvez voir les différents écotypes dans le tableau suivant: https://swfsc.noaa.gov/uploadedImages/Divisions/PRD/Programs/Ecology/Killer%20Whale%20Poster%20-%20final.jpg?n=1491

Les Orques des parcs sont issus des types 6 et 9: donc exclusivement mangeuses de poissons.
Il est arrivé que les parcs capturent des transients: ils ont souvent eu toutes les peines du monde à les nourrir et la cohabitation avec les autres orques était tumultueuse; les petits issus de ces mélanges présentaient souvent des problèmes psychologiques voir physiques. Ces unions n'arrivent jamais dans la nature.

Les Orques en bassin font des échouages non seulement pour les spectacle parce qu'on leur a appris, mais certains ont développé ceci comme stéréotypie, pour tromper leur ennui. Makani notamment, tout jeune, passe son temps à s'échouer, sans aucune raison.

Ici, Makani; à noter que la dresseuse ne lui paie strictement aucune attention alors que la jeune Orque semble chercher de l'attention. Pour des animaux aussi sociaux, être ignoré est une des pires punitions et peut engendrer beaucoup de frustration:


Les Orques du parc Kamogawa, qui se jettent sur la scène pour s'occuper, là encore, car elles n'ont rien de mieux à faire:


Ici, le lien vers un article Tumblr qui montre une vidéo de Kalia s'échouant et se tapant violemment la tête contre le béton; cette vidéo a été supprimé de quasiment tous les sites de plateformes vidéo, apparemment trop "dérangeante". On ne sait pas vraiment ce qu'elle cherche à faire mais voir un animal se taper volontairement le crâne, quel qu'il soit, n'est jamais signe de bien-être:
http://dragonsong93.tumblr.com/post/101739957479/i-just-realized-that-this-video-has-basically-been

On pourrait dire que ce sont des comportements isolés, malheureseument non, on retrouve ces stéréotypies et ces attitudes dans tous les parcs, et des dizaines de vidéos existent...

Le problème, ce n'est pas tant que ces Orques soient capables ou non d'apprendre comment s'échouer: par apprentissage, elles sont entraînées à faire beaucoup de choses.
Le problème c'est que c'est non seulement dangereux pour l'animal, mais qu'en plus cela se traduit par la suite par des stéréotypies qui traduisent les perturbations psychologiques d'un être complexe.
Être capable d'apprendre, cela signifie s'adapter, mais ce n'est pas systématiquement synonyme de bien-être. Ce n'est pas parce qu'un comportement est appris qu'il en deviendra sain.

Quant à Blackfish, j'aimerais beaucoup savoir de quels mensonges tu parles. Raccourcis, parfois, je veux bien. Quant au "détournement" de propos, là aussi, j'aimerais bien savoir. Et si on parle de Mark Simmons, oh, j'en aurais des belles à dire sur le bonhomme...
Mais je serais ravie d'apporter des clarifications sur le film, qui a, je le reconnais, un parti pris tout à fait assumé, mais qui est loin d'être bourré de mensonges, malgré ce que veut faire croire SeaWorld et sa propagande. Je l'ai étudié au mieux et cherché le maximum de détails, pour chaque histoire, anecdote, intervenant...
Mais rassure-toi, mes connaissances vont bien au-delà de Blackfish, qui n'est qu'une introduction au problème de la captivité. Si on parle de connaissances des Orques en tant qu'espèce, je ne vois même pas ce que Blackfish vient faire dans ta phrase, à vrai dire. Il existe beaucoup d'ouvrages et de rapports scientifiques sur ces animaux; c'est une des espèces de cétacés les plus étudiées.

Ton parallèle, donc, avec les baleines à bosses, ne tient pas: les baleines à bosses n'ont qu'une espèce unique. Les Orques ont plusieurs espèces/écotypes, et pas d'échange entre ces écotypes. Il n'y a même pas d'échange d'individus entre différents groupes d'un même écotype! (les mâles vont s'accoupler avec les femelles le temps d'une rencontre mais reviennent aussitôt dans leur groupe familial aux côtés de leurs mères)

Chaque espèce animale à ses spécificités: on ne peut pas faire de suppositions en prenant pour exemple une espèce totalement différente. Les faits existent, ne les ignorons pas


@Faustine, merci de ton message. Je me rends compte que les informations en français sont rares, et souvent peu précises, c'est pour cela que ça me tient à cœur d'apporter un max d'infos à ceux qui veulent en apprendre plus tout en apportant des précisions les plus complètes possibles...

Freya, l'Orque la plus âgée de Marineland, est morte hier, des suites d'une maladie (a priori pneumonie mais rien d'officiel encore...)

Freya était à ce jour la dernière orque capturée dans la nature du parc. Elle a été capturée en 1982 en Islande à l'âge estimé de 3 ans avec Kim 2 (avec qui elle avait surement un lien de parenté mais avec qui elle a quand même eu un petit.)

Son aileron dorsal était tordu, chose assez rare chez les femelles; une conséquence du premier bassin dans lequel elle a vécu, où elle passait son temps à tourner en rond toujours dans le même sens...

Elle a subi 4 fausses-couches et est tombée dans un état dépressif profond, devenant apathique. Un seul de ses enfants a survécu, Valentin, qui était très proche de sa mère et qui va sans doute supporter très mal sa disparition (dans la nature lorsque qu'une mère disparait, il n'est pas rare que son fils ne survive pas à sa mort; les orques restant fusionnelles avec leur mère tout au long de leur vie, particulièrement les mâles...)

Elle a été traitée aux rayons X pour une tumeur, ce qui a apparemment été la cause de ses nombreuses fausses couches, pourtant le parc a continué jusqu'au bout à pratiquer des tentatives d'insémination artificielle sur elle...

Freya nous quitte à l'âge de 35 ans... Ce qui est très jeune, les femelles dans la nature ayant une espérance de vie de 60/80 ans.

Une page se tourne, et sa mort soulève à nouveau de nombreuses questions sur l'éthique quant à la captivité de ces animaux.
Les réactions négatives se multiplient. Si il s'agit bien d'une pneumonie, on pourra dire que la captivité l'a tuée: cette maladie se retrouve principalement chez les cétacés captifs, à cause de bactéries venant de mammifères terrestres, et/ou d'un environnement inadapté notamment en ce qui concerne l'air. Freya ayant été capturée en Islande, le choc thermique avec l'air brûlant de la côte d'Azur a du la fragiliser, l'air chaud n'étant pas adapté à une orque, et le chlore du bassin a également fragilisé ses poumons, comme pour la plupart des cétacés captifs...

La nécropsie aura lieu bientôt, Marineland annonce qu'ils rendront public son résultat, mais le feront-ils vraiment?

https://mrmondialisation.org/dimanche-12-juillet-grande-manifestation-devant-le-marineland-dantibes/

Exact, aujourd'hui a eu lieu devant le parc une grande manifestation, rassemblant environ 500 personnes, en présence notamment de Ric O'Barry (ancien dresseur de la série Flipper et initiateur du film The Cove ), John Hargrove (ancien dresseur de SeaWorld et Marineland Antibes, intervenant dans Blackfish ), Pierre Robert de la Tour (spécialiste des Orques, les étudiants et plongeant avec eux depuis plus de 20 ans en Norvège) .
France 3 PACA a consacré un petit sujet à cette journée; on notera l'intervention de Jon Kershaw, responsable animalier du parc, qui cite Keiko en exemple en mentant sans honte. Keiko est mort d'une pneumonie (ses poumons fragilisés par ses conditions de captivité), et certainement pas de faim.

http://api.dmcloud.net/player/pubpage/4f3d114d94a6f66945000325/55a28c2f94a6f60d1821418f/b2f5c0f46d5e4408b75f435951147233

Sparbossa_Jones a écrit:

Pardon de citer l'intégralité du message, mais je suis complètement d'accord, et j'aimerais que le plus de personnes possible puisse le lire. Pour commencer je suis contre les cirques. La place de ces magnifiques grands animaux sauvages est soit en liberté, soit dans une réserve. A la rigueur dans un zoo. Certainement pas à être forcé sous la contrainte à faire des pitreries pour épater les masses. Et ayant un peu de connaissance sur le sujet -pas énormément mais ce que j'ai découvert fait froid dans le dos- croyez moi quand je vous dis que ce n'est pas avec de la douceur et des friandises que l'on entraine ces animaux à faire des tours. De la bouche même d'un ancien dresseurs repentie, c'est par la violence et la cruauté que l'on les pousses à faire ce qu'ils font. Je pourrais vous raconter une anecdote terrible pour vous donner une idée de ce qui se passe en coulisse. C'est pourquoi je suis totalement d'accord avec Henry Jones Junior concernant le "cirque" d'Amnéville. Je suis très déçue de cette décision et je comptait m'y rendre avec mon frère cet été. Maintenant il n'en est plus question.

Venons en aux zoos. Je suis assez partagée sur ce sujet. D'un côté je veux bien admettre que ces endroits participent à la préservation des espèces menacées et permettent d'admirer des animaux qu'on ne verrait sans doute jamais en "live" pour la plupart d'entre nous; d'un autre côté je pense qu'on peut faire de l'étude et de la pédagogie s'en devoir enfermer des animaux sauvages dans des enclos voir des cages. Je me souviens d'une année ou nous étions allé au zoo d'Amnéville justement, au moment d'aller voir les éléphants nous avons découvert qu'ils étaient déjà rentré dans leurs cages pour la nuit. Cependant on pouvait quand même les voir en traversant l'endroit en question. Ces pauvres bêtes étaient dans des cages, hautes, certes, mais très étroites, beaucoup trop pour un éléphant. Quand on sait que ces animaux de dorment que rarement et passe la nuit à se déplacer, sa donne à réfléchir. On me dit souvent "Oui, mais sans les zoos on ne pourrait pas voir ces animaux" certes, mais je réponds alors que c'est de l'égoïsme de les enfermer dans des cages et enclos sous des latitudes qui ne sont pas les leurs, juste pour que des gens puissent profiter de leur vue. C'est peut être réducteur et étroit d'esprit de pense ainsi, mais si l'on veux voir de grands fauves ou des éléphants et autres pachydermes, de deux choses l'une soit on les admires dans des livres ou dans des documentaires animaliers (certains sont très bien fait et magnifiques) soit on se paye un Safari photos en Afrique, ou en Asie.

Bref, les cirques non merci, les zoo bof.

Enfin pour le sujet qui nous concerne, je trouve épouvantable les conditions dans lesquels les grands cétacés sont obligés de vivre. Non seulement ils survivent dans des bassins trop petits pour leur bien être, non seulement leur espérance de vie s'en voit extrêmement réduite mais par dessus le marché ont leur fait faire des cabrioles encore une fois pour amuser la plèbe.

Dans mon monde idéal, il n'y aurait plus ni cirques avec animaux ni spectacles aquatiques. Hélas, quand on voit la réaction des gens du cirque dés qu'on parle de supprimer les animaux des spectacles, quand on entend leurs propos chargé d'arrogance et de mépris, ce n'est malheureusement pas prés d'arriver.

Je rebondis sur ce que tu dis a propos des zoos. Pour moi il ne faut pas faire de generalité, tu cite Amneville et tu as raison car les conditions de vie de certains animaux y sont déplorables ! Mais il ne faut pas non plus faire des généralités ! J'ai eu la chance de faire "soigneur d'un jour" plusieurs fois au zoo Le Pal et a part deux ours qui ont développé des comportement anormaux, le reste des animaux sont au paradis ! Une famille de 3 hippopotames dispose d'un étang de 1 hectare pour eux seul. Les lions et les tigres ont une grande intimité, on ne cherche pas a les exposer, la végétation de leur enclos est extrêmement dense ( 2 bébés tigres y sont nés en début d'années, les éléphants ont un enclos immenses, ils ont vraiment l'air épanouie ( 2 bébé en même pas 7 ans), les primates sont logés comme des rois dans des enclos magnifique et surtout vaste.

Sans vouloir relancer le débat je voulais juste rebondir sur deux choses, mais comme le sujet avait sombré ("sondé" serait plus adapté à la discussion ) j'ai evité de relancer. Donc j'en profite

Crystal a écrit:

Donc non, chez les Orques, il n'existe pas d'échange d'individus entre groupes. C'est un fait avéré: les écotypes sont précis (les scientifiques sont d'ailleurs en train de voir pour une classification plus précise car même si tout est regroupé sous le nom Orcinus Orca, force est de constater que ces écotypes sont au final des espèces différentes)

Il y a enormement de faits averés qui se sont ecroulés comme des chateaux de cartes.
C'etait un fait averé qu'il n'y avait pas de vie possible en milieu hyper-acide ou extremement chaud ou froid ... jusqu'a ce qu'on en decouvre ...
C'etait un fait averé que les especes ne se melangaient pas, cependant l'hybridation est un phneomene naturel (meme si l'homme joue les apprentis sorciers) ca se passe dans le regne vegetal et animal depuis des millions d'années.
Comme je disais precedemment, c'est un fait averé parce qu'on a jamais trouvé une occurence, et non pas parce qu'on a demontré l'impossibilité de cette occurence. (et cela avant meme de donner des exemples de demonstration d'impossibilité qui ont fini par etre dementie ...)

ca fait 60 ans qu'on observe. Quelle Arrogance cet Etre Humain qui a de telles certitudes apres avoir etudié pendant 60 ans des Etres qui font partie d'une famille qui a 12 millions d'années, et dont les premiers individus dateraient de 1.5 millions d'années (l'homme moderne, homo sapiens, n'ayant que 100.000 ans à peu prés)

enfin bref.

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non moi ce qui m'a fait réagir et ce que je voulais dire à l'epoque ou on parlait de blackfish et de la mediatisation/desinformation, c'etait quand certains disaient "ce pauvre bébé qu'on enleve devant les yeux de sa maman, le chagrin de cette pauvre maman sensible".

ouais, dit comme ca, c'est vrai.

Maintenant, un peu de perspective. Et soyons crus.
Qu'est ce qui se passe quand une maman baleine isolée accompagnée de son balaineau croise la route d'un groupe d'orque au large de la californie par exemple ?

les orques prennent en chasse la maman et son bébé. Pendant à peu pres 6 heures (ou plus) jusqu'a ce que le balaineau n'en puisse plus.
Ensuite ils harcelent la maman baleine, qui tente de proteger son petit contre son ventre.
Les orques tentent de separer le bébé de sa maman. Pendant 3 heures, voire plus ...
puis quand le bébé et la mere sont trop epuisés, les orques mettent le bébé à mort, et la maman baleine n'a plus qu'a regarder les orques bouffer son bébé, tout en s'eloignant en nageant dans le sang et les entrailles de sa progeniture aprés 9 à 12 heures de combat pour la vie de son petit.

les Orques sont appelées "baleines tueuses", ca n'est pas pour rien, ce ne sont pas de peluches ce sont des super predateurs.

Ca c'est ce qui se passe en vrai, de maniere "frequente" dans les eaux du globe.
Ca se passe chez tous les super predateurs, et l'homme est un super predateur

Chez les super predateurs terrestres, les bébés "proies" sont egalement "enlevés" et rammenés vivants auprés des petits du predateurs, afin que ce bébé proie serve d'amusement/entrainement à la chasse pour les jeunes. C'est à dire à des fins "educatives".

La seule chose qui rend l'utilisation humaine de l'orque pour son "plaisir" "detestable" c'est le fait qu'il en tire du pognon.

Mais au dela de toute sensiblerie, n'oubliez pas qui nous sommes.

Ce qui m'etonne toujours, et ce qui me fait réagir, c'est que pour "défendre la nature", on renie tres souvent notre propre nature.

Attention, je ne dis pas que c'est bien, je dis juste qu'il faut mesure garder dans son "indignation"

Je ne vois pas en quoi cela est incompatible avec le fait de vouloir soustraire ces animaux à des environnements stériles dans un but de divertissement?

Ensuite, oui, reprenons: les Orques dont tu parles, mangeuses de baleines, sont celles appartenant à l'écotype Nomades. (Transients.) Les Orques dans les parcs sont issus des population Sedentaires (Resident), chasseuses de poissons. Il faut déjà faire la différence entre les deux; les Orques en bassins se retrouvent parfois avec des dauphins ou des marsouins captifs, jusqu'à ce jour, aucune n'en a fait son repas. Le seul Nomade captif à ce jour, c'est Kshamenk, connut justement pour son agressivité. (ce cher Kshamenk que l'on a forcé à s'échouer sur une plage pour ensuite faire apsser sa récupération comme un "sauvetage.")

De plus, j'aimerais savoir quel est le rapport avec la choucroute? Oui, les Orques nomades chassent d'autres cétacés. Les Orques de Patagonie s'échouent pour bouffer les otaries. Et? Cela n'enlève pas le fait qu'au sein de leur propre famille, les liens sociaux sont primordiales, encore plus que chez les primates.

Un peu de perspective à mon tour: les grands primates, dont nous faisons partie, sont aussi des animaux très sociaux. Pourtant, cela n'empêche pas la cruauté envers d'autres espèces, ça n'empêche pas qu'ils sont chasseurs, qu'ils mangent d'autres animaux... Un exemple très basique, la plupart des humains mangent de la viande provenant d'animaux élevés dans des conditions assez déplorables, ça n'empêche pas qu'ils éprouvent de l'amour envers leurs enfants et que si on venait à leur enlever, ce serait source de stress ou traumatisme intense, n'est-ce pas?
Les grands félins comptent parmi les femelles les plus maternelles et aimantes du règne animal. Là encore, ça n'empêche pas qu'elle chasse et tue pour se nourrir et jouent avec leurs proies.

Alors oui c'est sadique, etc, tout ce que tu veux, mais c'est la nature.

En revanche, être forcé d'être confiné dans un bassin stérile pour divertir une autre espèce, te faire inséminer de force, te faire arracher tes petits sans que tu ne puisses rien y faire... Ce n'est ni le choix de l'animal, ni un environnement naturel.

Pourquoi vouloir interférer avec la nature? Surtout dans un but aussi vain que du divertissement, vu qu'il n'y a aucun autre profit à la captivité des cétacés.

Qu'est-ce qui justifie le fait que ces parcs n'évoluent pas? Qu'est-ce qui justifie le fait de les laisser dans des bassins stériles et nus à faire les clowns, plutôt que de construire des baies fermées certes vu que la plupart de ces animaux auront besoin d'assistance jusqu'à la fin de leur vie, au soin des hommes, dans des environnements plus grands, plus riches, et plus naturels? Le public se déplacerait autant pour les observer au calme.
On le fait bien avec la plupart des espèces terrestres, qu'est-ce qui empêche les delphinariums de suivre cette tendance?

Je suis très loin de renier la nature, ni celle des humains, ni celles de ces Orques. Au contraire. Mais ces parcs là, c'est tout, sauf naturel.

Le rapport avec la choucroute il est dans la maniere de presenter les choses. Ule maniere d'humaniser (preter des emotions humaines) afin de sudciter de l'empathie
C'est facile de mobiliser les gens en montrant les choses sous un angle. Mais il aurait été montré des images de la veaie nature, sauvage, des orques, je ne suis pas sur qu'il y ai eu autant d'indignation et de mobilisation.

Et c'est uniquement sur le point de vue du ''mensonge'' partiel et de la manipulation des gens et de leur sentiments que j'interviens

On est un peu dans le cas dnanthropomorphisme ou si tu montres une maman chimpanzé avec son petit c'est mignon et on a presque l'impression de voir une maman humaine (tres poilue) et son bébé. Mais colle a ces images les réalités de guerres entre clans, la encore c'est tres ''humains'' mais d'un seul coup le capital sympathie, voire l'interet du public diminue


Maintenant pour finir et par rapport a la fin de ton message
Les parcs ne sont pas naturels. Par contre les mecanismes qui ont mené a ces parcs est parfaitement dans la nature humaine, dans sa logique de prédation et de domination

Ils sont le reflets de ce que nous sommes, par nature. Je concois que ca soit difficile a accepter lorsqu'on se dit ''humain'' mais cependant n'oublions pas que notre evolution s'est fait au detriment d'autres especes

Des animaux tirent benefice d'autres animaux, parfois meme au depend total d'autres animaux. On parle d'elevage ou meme de parasitage
Ca fait partie de la nature
Ca fait partie de notre anture. Et ''asservir'' est dans notre nature. Tu dis que c'est pas naturel, moi je dis que c'est rejeter notre vraie nature.
Et une espece qui va contre sa nature est une espece condamnee a disparaitre
Il est d'ailleurs ironique que l'homme passe autant de temps a vouloir sauver les autres especes alors que c'est sa propre espece qui est en danger.
D'ailleurs cet ''ecologisme'' est en partie une maniere de se flatter d'etre si superieurs car capables de ces sentiments
Mais au final nous ne serons jamais plus que des animaux aggressifs et violents. Ce sont ces caracteristiques qui nous ont amené au sommet de la chaine alimentaire et dans cette position d'espece dominante
D'aileurs on se rend compte que des que l'homme tente de se comporter au dela de sona animalité on arrive dans des periodes qu'on qualifie de décadence et qui precede la chute de civilisations

Tout cela s'inscrit dans un processus bien plus naturel et bien plus grand qu'on ne le pense
Un bassin c'est pas naturel, mais qu'un homme foute des ''poissons'' dedans, ca fait partie de sa nature

Je ne vois pas en quoi ce sont des émotions humaines que de dénoncer un traumatisme et un état de stress chez un animal à qui l'on arrache son petit; de plus, il a été observé chez certains mammifères et notamment les orques et les éléphants, une conscience de soi assez pointue pour pouvoir parler de deuil, voir même de rituels pour le deuil.
Il va falloir aussi, sans tomber dans le romantisme, arrêter de croire que les autres espèces sont dépourvues de sentiments, parce que ça sert surtout à rassurer ceux qui veulent les asservir.
Les mammifères sociaux ont des sentiments, parfois aussi complexes que les notres. Ils n'ont certes pas le même chemin de pensée que l'espèce humaine, tout comme nous n'avons pas le chemin de pensée d'un lion par exemple, mais ça n'en fait pas des enveloppes charnelles dénuées de sentiments ou d'émotions. La tristesse, la conscience de soi, le deuil, le stress, la joie, etc... Ne sont pas des émotions exclusivement humaines. Pour te reprendre, cela serait extrêmement prétentieux de croire cela!

Donc, il n'y a pas de mensonge. Les Orques à qui l'ont a arraché leurs petits ou qui ont subi trop de fausses couches ont souvent eu des périodes de dépression; certaines sont en état de dépression sévère (comme Kiska en Ontario qui ne participe plus à aucun show).
Il n'y a pas de désinformation: ce n'est pas parce qu'on vous a appris depuis l'enfance que "ce qui différencie l'être humain des animaux, c'est les émotions", que c'est vrai. L'être humain est un animal, et les émotions ne lui sont pas exclusives.
L'anthropomorphisation est surtout un terme pour désigner des situations comme dans les Fables de la Fontaine par exemple, ou Robin des Bois chez Disney, etc... Là oui. C'est prêter des habitudes et des moeurs humaines aux animaux. Rien à voir avec des émotions.

Et certes l'Homme (et l'homme en temps qu'individu mâle) a toujours cherché a dominer et asservir les autres, c'est la loi de la jungle, toussa. Hey les gars, rien qu'aujourd'hui ça fait pile poil 50 ans que les femmes ont le droit d'ouvrir un compte banquaire sans l'accord de leur mari! Oui, à peine 50 ans.

Il y avait encore des zoo HUMAINS jusqu'en 1958. Alors forcément, oui, c'est dans la nature humaine d'asservir les êtres qu'ils jugent inférieurs.
Mais voilà, nous avons une capacité de réflexion, grâce à nos chers petits cerveaux développés dont on se targue, et on peut faire bouger les choses, faire évoluer les morales, les moeurs, petit à petit.

Alors ouiiiii, je sais, tu es fataliste, pour toi c'est dans la nature et à moins d'une Révolution mondiale, tout est foutu d'avance, à quoi bon, toussa toussa. Mais je ne comprends pas cette énergie à vouloir enrayer les gens qui ont choisi de s'engager et qui FONT bouger des petites choses par ci par là, au fur et à mesure.

Je ne te convaincrai sans doute pas, tu ne me convaincras pas; mais si on avait suivi ta logique, il y aurait encore des esclaves dans des champs de coton et les femmes seraient encore juste des poules pondeuses sous la coupe totale de leur maris... Mais bon voilà, ya des gens qui se battent, et je suis bien contente qu'ils soient là, en temps que femme, par exemple.

Donc pourquoi ne pourrait-on pas faire évoluer les droits d'autres êtres sensibles? =)

Crystal a écrit:

; mais si on avait suivi ta logique, il y aurait encore des esclaves dans des champs de coton et les femmes seraient encore juste des poules pondeuses sous la coupe totale de leur maris..

Ce n'est pas MA logique mais la Nature de l'Homme

Les esclaves ne sont plus dans les champs de coton, ils sont sur les chantiers a Dubai ou au Qatar. Ils sont dans les usines au Bengladesh pour fabriquer tes fringues. Ils sont dans les usines des sous traitant d'apple pour fabriquer ton iphone, etc...

Les femmes ne sont plus des poules pondeuses, elle sont vendues par leurs parents a des bordels de patpong ou pataya des l'age de 8 ans, elles louent leur ventre par GPA pour le pognon, elles se font harceler chaque jour par les ''frotteurs'' dans le metro, etc ...

Et on parlera meme pas de la predation de l'homme sur l'homme lorsqu'on vole les yeux ou les organes d'un enfant des rues pour les revendre ...

Oui vraiment heureusement qu'on a pas suivi ''ma'' logique ...

C'est fou comme le sujet de base, qui est sur la captivité malheureuse des Orques, a bien vacillé...