Star Wars : L'Ascension de Skywalker [Lucasfilm - 2019]

J'interprète ce que je vois comme je veux, merci.
Moi ce que je trouve dingue c'est que sur topic, la moindre chose qu'on dise, qui reste son propre avis perso, qui n'engage que moi là en l’occurrence, faut que quelqu'un vienne chipoter de suite!

Le/la prochain(e) je ne lui réponds même plus, c'est épuisant à force.

Crystal a écrit:

C'est hallucinant de lire ça... mais vraiment. Je comprends vraiment pas, et je comprendrais jamais, ce délire de faire un cadavre exquis avec une des plus grosses franchises du cinéma quand tu sais avec certitude que tu vas faire une trilogie!! C'est un Kamoulox géant cette postlogie c'est pas possible. Qu'est-ce qu'il leur est passé par la tête de procéder ainsi!
Tout à l'heure je me suis amusée à écrire les questions que j'ai en tête depuis l'épisode 7, et au final j'ai presque l'impression qu'on va sauter du 7 au 9 , tant le 8 n'a quasiment rien fait avancer (et si il l'a fait, c'est de façon hyper bancale.)

Abrams n'était pas sensé faire le 9, chaque réalisateur devait avoir carte blanche. Mais malgré ça je suis convaincu que les très grandes lignes avaient été tracée en amont. Je comprends qu'on puisse détester cette approche, mais personnellement, je trouve que pour l'instant l'histoire se tient, et ça la qualité "structurelle" de la trilogie dépendra de son dénouement, donc j'attends de voir.

Et puis je trouve qu'on a tendance à énormément surestimer les qualités narratives des deux trilogies précédentes, ainsi que de l'UE. Star Wars ça a jamais été du Tolkien. ça m'intéresse plus de voir cet univers revisité par un oeil neuf comme celui de Jonhson, que d'avoir une impeccable structure, irréprochablement planifiée, mais sans âme et mise en scène comme un téléfilm (je parle de la prélogie).

stereofoam a écrit:

Abrams n'était pas sensé faire le 9, chaque réalisateur devait avoir carte blanche.

C'est en effet le cas, Kennedy a donné carte blanche à Johnson et on voit le résultat...

Citation :

Mais malgré ça je suis convaincu que les très grandes lignes avaient été tracée en amont. Je comprends qu'on puisse détester cette approche, mais personnellement, je trouve que pour l'instant l'histoire se tient, et ça la qualité "structurelle" de la trilogie dépendra de son dénouement, donc j'attends de voir.

Et puis je trouve qu'on a tendance à énormément surestimer les qualités narratives des deux trilogies précédentes, ainsi que de l'UE. Star Wars ça a jamais été du Tolkien. ça m'intéresse plus de voir cet univers revisité par un oeil neuf comme celui de Jonhson, que d'avoir une impeccable structure, irréprochablement planifiée, mais sans âme et mise en scène comme un téléfilm (je parle de la prélogie).

Star Wars n'a jamais été du Tolkien tout comme Tolkien n'a jamais le George Lucas des années 70 et 80 ou le Steven Spielberg ou encore le Ridley Scott ou le John Carpenter de cette époque : la saga naît d'une oeuvre cinématographique et non d'un roman, l'approche initiale est donc totalement différente, il faut prendre en compte l'originalité des costumes, le réalisme des effets spéciaux, l'efficacité de la musique et j'en passe. Star Wars est mythique car une alchimie a été créée réunissant les meilleurs dans leur domaine respectif.
En outre, on a là un univers qui puise ses sources dans d'innombrables éléments historiques et artistiques, dont notamment, une parmi tant d'autres, les films de l'excellent Akira Kurosowa or je te laisse la responsabilité de tes écrits si tu devrais critiquer ce cinéaste tout comme d'ailleurs de toute façon si tu devais critiquer le Georges Lucas de cette époque...Quant à l'UE(L) c'est un univers volontairement multi-auteurs et multi-supports qui s'est développé au fils des décennies donc là aussi la comparaison n'a pas lieu d'être, sans compter que les auteurs de romans étaient à la base auteurs de science-fiction or même si les romans peuvent être de qualité inégale, tout comme ils pourraient l'être dans n'importe quel autre univers, ce sont souvent des auteurs réputés de SF qui avaient déjà leurs fans avant de s'attaquer à un roman Star Wars à l'instar de Timothy Zahn.
Et puis entre nous, s'agissant de la trilogie originale, tu as là l'un des plus grands rebondissements du cinéma, au point que celui-ci ait été parodié un nombre incalculable de fois et qu'il a marqué l'imaginaire collectif.

Attention, quand je dis que Star Wars c'est pas du Tolkien c'est pas pour dénigrer Star Wars gratuitement, mais pour relativiser les critiques faites à la postlogie que je trouve pour l'heure exagérée.
Ceux qui reprochent à la nouvelle trilogie de s'éparpiller et de ne pas avoir été assez structurée en amont devraient revoir les trois films originaux. Obi-wan tué puis ressuscité sous forme de fantôme dans le film d'après, ça fait partie du lore aujourd'hui alors tout le monde trouve ça naturel, mais d'un point de vue prosaïque c'était d'une facilité scénaristique presque ridicule, si on fait abstraction du culte que vouent les fans à ce film.
Les personnages creux qui ne sont là que le temps d'une trahison ou d'un sacrifice c'est pas nouveau non plus. La répétition dans les intrigues également (deux fois l'étoile noire, quand même)...

Bref, je trouve le consensus négatif autour de ces nouveaux films assez hors de proportions, je les trouve personnellement réussis, sans en attendre une perfection shakespearienne. Et je trouve qu'on est aussi très injuste avec Kennedy, qui est l'une des productrices les plus douées de sa génération, et que l'on accable parfois trop rapidement.

Elle a de grandes qualités, notamment une certaine transparence : il suffit de voir le making of de TLJ dont le fil rouge est la mésentente entre Rian Johnson et Mark Hamill. C'est assez osé quand même. Ou encore la liberté avec laquelle JJ Abrams peut tenir les propos qu'il tient dans l'article de Première.

Oui mais si tu veux relativiser les critiques, c'est ton droit le plus absolu, ne compare pas ce qui n'est pas vraiment comparable, c'est comme si tu écrivais que Walt Disney et ses longs métrages d'animation c'est pas du Tolkien, ben non chacun était talentueux dans son domaine.
Et puis quand on juge une œuvre, il faut la juger également et avant tout par rapport à sa période de sortie, que tu le veuilles ou non Star Wars a révolutionné le genre à sa sortie au ciné et ce que tu dépeins comme ridicule n'était en rien ridicule et ne l'est à mon sens pas aujourd'hui quand on voit le niveau actuel d'un grand nombre de blockbusters aujourd'hui où la pantalonnade et la parodie sont de mises tant le comique a pris des proportions énormes (cf. certains films Marvel), là oui c'est franchement ridicule, traiter des super-héros de la sorte, c'en est pathétique. Star Wars, du moins la trilogie originale, est un chef d'oeuvre du cinéma, tout le monde n'est pas intéressé par cette saga, c'est normal, mais si un univers a su perdurer aussi longtemps sur deux générations, c'est que quelque part, elle doit avoir des qualités si j'ose dire...

Quand aux nouveaux films, ils sont d'une qualité inégale mais ceux qui n'apprécient aucun nouveau films, numérotés ou non, sont généralement les idôlatres de Georges Lucas qui considèrent que dès lors qu'un film n'est pas réalisé par ce dernier, il n'a aucune légitimité. Me concernant par exemple je mets bien-aussus des autres Rogue One qui fait partie des rares films qui m'a réellement fait vibrer ces dernières années, et au plus bas je place Les Derniers Jedi.

Je trouve que c'est très comparable au contraire : deux œuvres de fiction appartenant au registre de la fantasy, et s'appuyant sur des concepts similaire de construction du récit et des personnages. Mais je crois qu'il y a un malentendu, parce que j'adore Star Wars, son esthétique, sa mythologie, ses effets spéciaux. A aucun moment je trouve que c'est médiocre et que son succès est surfait. Seulement j'ai l'impression que beaucoup mettent SW sur un piédestal, et ont des attentes irréalistes.

Je n'ai pas l'impression que j'avais des attentes irréalistes pour la postlogie ! Je voulais juste une esthétique au moins à la hauteur de la trilogie d'origine, ce n'était pas compliqué et c'est de mon point de vue la seule réussite des épisodes VII et VIII.

Je voulais des personnages intéressants et attachants, là pour le coup, je devais demander trop ! Le succès de la trilogie repose aussi beaucoup sur l'alchimie qui s'est nouée en trois films autour des protagonistes. Les personnages étaient intéressants, passionnants, attachants, inquiétants, surprenants, amusants... des punchlines devenues mythiques et pourtant si simples. Je n'ai ressenti aucune émotion dès l'épisode VII, si ce n'est à l'apparition des personnages mythiques, aucun attachement pour les nouveaux personnages, c'est triste.

J'ai découvert l'épisode IV au cinéma et du haut de mes 9 ans, j'ai tout compris, le contexte, les enjeux... Le texte défilant était limpide et servait à quelque chose.

Avec l'épisode VII nous retrouvons un univers et des personnages que nous avions quitté au début des années 80 et dès le début du Réveil de la Force, on se demande ce qui s'est passé au cours de tout ce temps et là aucun développement du contexte : mais comment est-on passé de la victoire de l'Alliance rebelle au Nouvel Ordre !!!!  Mystère et boule de gomme ! Apparemment ce n'est pas le sujet !

Après deux films de la postlogie, le contexte est toujours inexpliqué et finalement inexistant.
On a des protagonistes sans profondeurs et sans charismes qui évoluent dans un univers de jolis effets spéciaux avec des explosions, des poursuites...

C'est à ça qu'est réduit Star Wars : des effets spéciaux.
En deux films la postlogie n'a rien apporté à l'univers Star Wars, le premier réalisateur s'est noyé dans le mythe ne réussissant pas à proposer un scénario sans faire du copier coller de la trilogie, le deuxième a voulu tout explosé et revisité, mais fait au final un film que je trouve déplorable et dont le scénario est aussi un copier coller de la trilogie.

La postlogie c'est du blockbuster de base ni plus ni moins, le succès commercial est là mais c'est tout.

La trilogie c'est aussi du blockbuster mais il y un univers si riche qu'il donne envie de plonger dans de nouvelles aventures. Il y a des personnages qui n'apparaissent que quelques instants et pourtant ils sont si bien esquissés, si bien définis qu'on les suis avec passion, c'est là un vrai coup de génie !

Star Wars ce sont aussi des "méchants" devenus emblématiques du cinéma, apparemment c'était trop demandé à la postlogie de se montrer à la hauteur de ce côté là. Pourtant c'est très manichéen Star Wars, on n'est pas dans des méandres de subtilité.

Je demandais un contexte, des personnages attachants, intéressants et un ou des méchants à la hauteur, le tout dans un joli emballage visuel, j'ai eu que le dernier voeux. Dommage !

Même avec ses défauts ou ses incohérences la prélogie a su apporter une nouvelle pierre à "l'édifice" Star Wars, tout comme Rogue One, mais avec ses deux films la postlogie n'apporte pas grand chose de mémorable.

fauna a écrit:

Je voulais des personnages intéressants et attachants, là pour le coup, je devais demander trop !

Ben là c'est vraiment subjectif, mais j'ai beaucoup aimé la plupart des nouveaux personnages, et surtout l'alchimie entre eux justement. Finn, et son histoire, la manière honnête de le présenter (il n'est pas un résistant héroïque idéal, il cherche d'abord à échapper à sa condition). Son amitié naissante avec Rey, etc... en sortant de TFA j'avais très envie de voir leur relation évoluer.
Finalement TLJ a évacué ça (avec beaucoup de style, d'ailleurs), mais a proposé une autre alchimie tout aussi réussie (pour moi) entre Rey et Kylo Ren. La remise en cause de la légende de Skywalker m'a aussi beaucoup plu, j'ai frissonné en voyant le plan de Luke prêt à tuer Kylo Ren dans son sommeil, et cette rupture avec la dimension manichéenne des films précédents était indispensable à mes yeux. C'est justement cette vision absolument cul-cul de la prélogie qui fait que je la déteste. Comment croire au pouvoir de persuasion de Palpatine quand il pue le méchant à des kilomètres, et comment s'attacher à Anakin quand il est représenté comme le pire abruti immature et influençable. Si la conversion au coté obscure d'Anakin par Palpatine avait ressemblé aux scènes que partagent Rey et Kylo elle aurait été bien plus convaincante.

On verra ce que la posterité réserve au personnage de Kylo Ren, mais pour moi c'est un méchant plus fascinant que l'empereur, Jabba, ou Anakin Skywalker! Sans parler de la pléthore de siths plus unidimensionnels les uns que les autres (et Snoke pour l'instant ne vaut pas mieux, mais il n'est pas le véritable antagoniste)...

Pour ce qui est des persos de l'OT, je suis d'accord, ils sont attachants, réussi, ont des dialogues bien sentis, mais là ou je ne suis pas d'accord c'est sur le coté "génial". Il y a plein de films qui ont fait la même chose! C'est réussi, mais voilà quoi. Pas de quoi en faire un modèle indépassable.

stereofoam a écrit:

Je trouve que c'est très comparable au contraire : deux œuvres de fiction appartenant au registre de la fantasy, et s'appuyant sur des concepts similaire de construction du récit et des personnages. Mais je crois qu'il y a un malentendu, parce que j'adore Star Wars, son esthétique, sa mythologie, ses effets spéciaux. A aucun moment je trouve que c'est médiocre et que son succès est surfait. Seulement j'ai l'impression que beaucoup mettent SW sur un piédestal, et ont des attentes irréalistes.

Oui ce sont deux oeuvres de fiction, les univers ont des points de comparaison, l'un est du medieval-fantasy et l'autre de la science-fantasy ou space opera, mais la construction d'une narration ne se fait pas de la même façon selon que ton écrit sera un roman ou s'il est destiné à être le scénario d'un film, ça n'est pas du tout pareil. Un romancier pourra passer des années à écrire son livre alors que le scénariste n'a pas besoin d'autant de temps puisque le produit fini sera le film et non ce qu'il écrit. Ce qu'il écrit n'est qu'une des composantes du film, certes primordiale, mais un élément parmi d'autres.

Quant à ton interrogation finale, si tu "adores" Star Wars, cela devrait répondre pour partie à celle-ci.

stereofoam a écrit:

On verra ce que la posterité réserve au personnage de Kylo Ren, mais pour moi c'est un méchant plus fascinant que l'empereur, Jabba, ou Anakin Skywalker!

Houlà sur ce point j'ai un avis diamétralement opposé.

Ah oui la c'est subjectif tant je trouve que Kylo Ren est le personnage le plus loupé de l'univers Star Wars. Sans charisme, sans profondeur, un méchant qui fait sa crise d'adolescence et l'acteur joue tellement mal que rien ne passe.

Finn avait un potentiel intéressant complètement anéanti par le deuxième film. Le duo Finn/Poe etait prometteur mais la encore le deuxième film à tout bousillé.

Je suis pas totalement d’accord sur Kylo Ren je trouve justement qu’il joue à assez bien son rôle « d’adolescent torturé, capricieux » le problème c’est n’est pas tant son jeux d’acteur mais le fait qu’il soit le « grand méchant » de cet trilogie du coup il nous manque un vrai méchant charismatique et c’est un peu frustrant entre lui et hux, puis Snoke qui est insignifiant selon moi, le premier ordre manque de figure ! Ce qui explique peut être le retour de Palpatine le premier ordre ne fait pas rêver.

Les derniers Jedi à tout bousillé ..

Je pensais au début que pour Kylo, ça venait de l'acteur, mais j'ai eu l'occasion de le voir dans d'autres films et ce n'est pas un mauvais acteur.
Donc pour le coup, ça viendrait bien de l'écriture du personnage. Et je rejoins ALEKS•EO, tant pour ce qu'il dit sur le manque de méchant charismatique, que pour le fait que TLJ a tout pété.

Pour Finn, ça aurait été tellement mieux qu'on le laisse mourir lors de son pseudo sacrifice, ça aurait apporté un effet dramatique, plus de profondeur au personnage, plutôt que Rose qui le sauve par amour, ce que c'était niais..
Maintenant par rapport au duo avec Poe, pas impossible que ce soit de retour dans cet épisode IX.

Kylo son problème c'est qu'il apparait trop , un méchant faut qu'il soit mystèrieux intimidant ça partait bien dans le réveil de la force le mec impose le respect direct dans le village de Jakku puis le vieux commence déja à un peu le décrédibiliser en spoilant direct que c'est un faux méchant un insunant très grandement que c'est un Skywalker ( Solo ) du coup après on le voit lui couper la tète et juste après stopper un tir balster avec la force là tu te dis ok ce mec vas casser des culs il fait vraiment flipper puis il capture Poe et Poe ce fout de sa gueule ( j'ai jamais vu Han faire le malin devant Vador )... à partir de là tu sais déja plus sur quel pieds danser avec ce personnage.

Personnelment je le vois mm pas comme un méchant tant tout ses actes sont forcés. Du coup entre lui Hux et Snoke ( sans compter cette grosse blague de Pahasma... ) impossible de prendre le premier ordre au sérieux.

Mais le résultat, c'est qu'il y a une incertitude sur le fond du perso, et du coup la trame n'est pas cousue de fil blanc. L'antagoniste n'a pas besoin d'être une incarnation archétypale du mal absolu. Et je trouve Adam Driver très bon, dans ces films comme ailleurs. J'ai aussi l'impression que beaucoup ont un problème avec son apparence, pas assez "méchant archétypal" justement.

Hux par contre c'est un personnage que je n'aime pas. L'acteur est mauvais, il transforme sa voix comme s'il jouait dans un sketch parodique, on dirait qu'il prend pas son rôle au sérieux. Ou il est peut-être trop jeune. Et son comportement est trop grotesque au regard de sa fonction.

En tout cas pour moi ce qui redonnerait à la postlogie un regain d'intérêt et sa place dans la saga serait que le dernier film prenne un tournant assez inattendu qui collerait parfaitement à son titre :

Les 9 films racontent l'histoire de la famille Skywalker, une famille dans la quelle la force est puissante :
Première époque : Un Skywalker aide Palpatine à devenir Empereur et à construire l'Empire.
Deuxième époque : Les Skywalker provoque la chute de l'Empire et la mort de l'Empereur.

Spoiler:

Histoire d'ombre et de lumière.

Je suis tout à fait d'accord avec Fauna sur l'ensemble de ses propos ! Pour Kylo Ren, ça aurait pu être un très très grand méchant, mais les deux films se sont acharnés à ruiner le personnage, à tel point que même l'UE se fiche royalement de ce personnage, alors qu'il met au contraire énormément en avant Phasma et la famille HUX (surtout le père, en fait).

D'ailleurs, il est étonnant de voir à quel point Phasma est mystifié dans l'UE, en faisant un personnage très classe, alors que son traitement est absolument ridicule dans les films (souvenons-nous de Rian Johnson comparant, pendant la promotion du film, Phasma au personnage de Kenny dans South Park, le summum de l'indécence et de l'irrespect...).

Mais en fait, plus on se plonge dans l'UE, plus on se rend compte à quel point les films sont mauvais, car ils tournent en dérision tous ce qu'ils entreprennent... Comme signalé par Fauna, il est incroyable de voir comment l'UE développe le contexte qui apparaît dans l'épisode VII (hormis Snoke, silence radio absolu), qui permet totalement de comprendre la situation des films, alors que ceux-ci justement s'en balancent royalement et ne semblent pas s'en inquiéter.

Comment peut-on au début de l'épisode VII parler du Premier Ordre comme "une menace" et ensuite commencer l’épisode VIII, qui se passe même pas deux semaines après par "Le Premier Ordre règne" alors même qu'ils se sont pris une rouste à la fin du VII. Clairement, le traitement du contexte n'est ni fait ni à faire et ne préoccupe personne à la tête de la trilogie...

L'épisode IX pourra faire tous les efforts du monde, cette trilogie est un échec scénaristique, et c'est vraiment dommage...

Oui euh on rappelle que le premier odre a niqué aussi le système entier ou siégait la république, ça a du jouer hein .
La résistance est aux abois, sans ressource et privé de son gouvernement, incapable de contrecarer coup sur coup le premier ordre aussi vite, Luke n'a pas été retrouvé dans le 7 assez rapidement ...

Partant de là, oui ça manque de contexte je suis d'accord. Mais c'était logique, le premier ordre n'avait enfaite été que ralentie dans sa prise de pouvoir. La lecture du déroulé est fluide en tout cas sur cette transition.

La trame de base du film est une panne de carburant, c'est digne d'une épisode de série mais pas d'un film cinématographique.
Concernant les personnages, à part Luke et Rey, pour lesquels j'aurais aimé carrément un film axé sur eux : leur relation, la formation, les épreuves, etc., tant j'ai apprécié ces scènes, les autres (Rose, Finn, Poe, Ren, Hux, BB-8, C3-PO) ont été à mes yeux insipides et/ou ridicules, même Leia ne s'est hélas pas démarqué.
Allez j'ai apprécié également Snoke dans ses dialogues de gros méchant sournois même si ça sentait la redite avec l'Empereur dans Le Retour du Jedi.

Juste après la sortie de TLJ, j'avais trouvé impressionnant les mauvaises notes données sur Allociné à ce film démontrant clairement que ce dernier n'était pas du tout bien reçu. Force est de constater qu'actuellement c'est toujours le cas et ça se passe de commentaires, voir un film Star Wars avec d'aussi mauvaises notes, sincèrement ça crève le coeur mais c'est de mon point de vue amplement mérité :

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=215099.html

AlloCiné, c'est le terrier des haters et des fanboys, faut arrêter de donner du crédit aux moyennes de ce site.

Peut-être... mais force est de reconnaître qu'une large majorité de la communauté n'apprécie pas du tout TLJ. Jusqu'à présent, le gros point d'achoppement, c'était la Prélogie, qui divisait beaucoup, mais de façon assez équitable, les avis entre pour et contre (avec souvent, des anciens ayant grandi avec la Trilogie qui était contre, et des nouveaux qui ont grandi avec la Prélogie qui était pour). Là, TLJ a réussi l'exploit de réconcilier adepte de la Trilogie et adepte de la Prélogie, en faisant la quasi-unanimité contre lui.

Oui, parce que les fans de Star Wars aiment toujours les Star Wars avec lesquels ils ont grandi... Ceux qui ont grandi avec la Trilogie Originale n'aiment pas la Prélogie, ceux qui ont grandi avec la Prélogie aiment les 6 premiers films et n'aiment pas les nouveaux, et ceux qui grandissent avec les derniers films aimeront tous les films sortis jusqu'à présent et n'aimeront pas les prochains, c'est cyclique.

Je ne suis pas d’accord, certes on a tous un attachement aux films avec lesquels nous avons grandi mais par exemple mon petit frère qui a « grandi » avec cet postologie n’a pas apprécié TLJ, moi j’ai beaucoup aimé le Réveil de la force et pourtant j’ai grandis avec la prélogie que j’apprécié beaucoup étant gamin, mais je suis un un grand défenseur et j’apprécie plus que tout la trilogie originale ..
Les gens n’aiment pas cet dernières trilogie parce qu’elle est mauvaise, il n’y a aucune trame scenaristique.

Y'a eu un effet mouton avec TLJ qui a poussé les gens , beaucoup tous plus idiots les uns que les autres , à cracher sur le film sans vraiment savoir pourquoi. Tu recycles : c'est nul. Tu innoves : c'est nul. Bref moi les gens je les écoute plus , d'ailleurs j'ai rarement apporté du crédit à Allo Ciné et sa horde de rageux.

Faut pas oublier que c'est souvent une minorité des fans qui s'expriment dans des commentaires ou des critiques. La majorité silencieuse est à prendre en compte. C'est pas parce qu'on entend beaucoup plus les haters qu'ils sont majoritaires.
Lors de la présentation de l'épisode 9 il y a quelques jours, la salle entière applaudissait les acteurs de la nouvelle trilogie. Même si tous les fans du monde ne s'y sont pas rendus, ça prouve quand même que la trilogie n'est pas détestée par tous.

Brozen a écrit:

AlloCiné, c'est le terrier des haters et des fanboys, faut arrêter de donner du crédit aux moyennes de ce site.

Je ne suis pas d'accord, j'ai un compte sur Allociné depuis plus de 14 ans, c'est à dire que je débattais déjà de la prélogie sur Allociné alors que tu apprenais à peine à lire. Allociné est un site tous publics, s'y retrouvent les cinéphiles de tout bord, des fans en tout genre bien-sûr mais tout le monde donne son avis. On peut ne pas être d'accord avec les notes et avis des uns et des autres mais quand un film Star Wars présente une telle tendance de notes aussi mauvaise, c'est qu'il y a sérieusement un problème.