[Médias] Une famille passée à tabac à la sortie de Disneyland

emeric a écrit:

exemple pratique sur la légitime défense;
agression d'un individu par un autre armé d'un couteau:
réactions de l'agressé:
-il le désarme et par un mouvement d'autodéfense lui bloque l'articulation et le blesse légèrement, la légitime défense
- il le désarme, poursuit son mouvement, lui casse l'articulation du bras et le frappe au sol: l'acte est concommitant mais pas proportionné; la légitime défense ne peut pas etre retenue.

Emeric, je suis d'accord grosso modo avec tout ce que tu as écrit au sein de ce topic, je vois que tu es bien renseigné, par contre pour ce fait en caractères gras pourquoi dis-tu qu'il n'y a pas proportion?

emeric a écrit:

les dernières études dans ce domaine sont très sceptiques sur l'utilité de ces caméras, mais c'est un autre débat. Londres est la ville la plus surveillée au monde, des caméras partout, et la délinquance n'a baissé que très légèrement avec ce procédé.
Les caméras sont utiles par la suite pour retrouver les auteurs de l'infraction, et encore s'il fait nuit, s'ils sont des dos ou cagoulés, les caméras ne servent à rien.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point là, les caméras sont hyper utiles: celles-ci peuvent renseigner sur le mode opératoire des auteurs, leur nombre, leur description physique etc...et servent d'ailleurs parfois de preuves irréfutables lors d'un procès.[/quote]

pour l'histoire de proportion, c'est en fait assez simple: tu ne dois pas faire plus que ce qui t'es utile pour te sortir du contexte. Dans le cas que j'ai cité, on pars du principe que l'agresseur est maîtrise. il est fragilisé, et se retrouve désarmé. le danger est alors maîtrisé, le soummettre est autorisé, aller plus loin serait injustifié. il est maîtrisé, aller plus loin (redoublage de coups, coups au visage, os fracturés....) constitue dans ce cas un règlement de compte. auquel cas l'agresseur devenu victime peut alors porter plainte contre toi.
De plus admettons que sous un exces de colère, tu le frappes au sol trop fort, l'agresseur est gravement blessé, il subit alors un préjudice dont il peut facilement deamnder réparation et obtenir des dommages et intérêts.


Pour ce qui est du problème des caméras, si je suis ton arguementation, elles sont utiles, non pas en amont, mais après la commission de l'infraction c'est à dire au moment de l'enquête ou de l'instruction et au moment du procès. Dans ce cadre là, les caméras peuvent etre des moyens de preuve pertinents.
les agresseurs potentiels de toute manière connaissent le lieu des caméras, donc sont "agresseurs" ailleurs ou cagoulés.
lis plus haut une expérience qui m'est arrivée, les caméras ne m'ont pas aidé.

le sujet, je le maitrise pas mal, car j'ai un DEA de droit axé pas mal sur le droit pénal.

emeric a écrit:

pour l'histoire de proportion, c'est en fait assez simple: tu ne dois pas faire plus que ce qui t'es utile pour te sortir du contexte. Dans le cas que j'ai cité, on pars du principe que l'agresseur est maîtrise. il est fragilisé, et se retrouve désarmé. le danger est alors maîtrisé, le soummettre est autorisé, aller plus loin serait injustifié. il est maîtrisé, aller plus loin (redoublage de coups, coups au visage, os fracturés....) constitue dans ce cas un règlement de compte. auquel cas l'agresseur devenu victime peut alors porter plainte contre toi.
De plus admettons que sous un exces de colère, tu le frappes au sol trop fort, l'agresseur est gravement blessé, il subit alors un préjudice dont il peut facilement deamnder réparation et obtenir des dommages et intérêts.

Je suis d'accord avec ta version expliquée comme celle-ci en effet mais alors il était alors plus juste de dire qu'il n'y avait pas légitime défense car absence d'attaque tout simplement et non disproportion car le fait de se défendre à mains nues face à un individu armé d'un couteau (qui t'expose donc à un danger de mort) est quasiment impossible pour le pékin moyen et donc il y a largement proportion si j'ose dire.

Concernant le fait de le frapper au sol, je suis d'accord avec toi mais encore faut-il qu'il soit vraiment neutralisé pendant que tu le frappes.

De toute façon, tout ça c'est de la théorie, et toi qui a déjà vécu une agression tu le sais très bien. A l'époque où j'étais en école de police, on s'entrainait à maitriser à mains nues un gars armé d'un couteau (un faux pour la simulation bien sûr), il est quasiment impossible que tu ne te fasses pas taillader au moins une fois.
D'où l'autorisation de sortir son arme à feu de service dans un tel cas. Du moment que l'auteur t'expose à un danger de mort, tu es en droit de l'exposer à un danger de mort, la proportion du texte de loi est là en vérité, elle concerne le degré de gravité de l'attaque que tu reçois.

emeric a écrit:

Pour ce qui est du problème des caméras, si je suis ton arguementation, elles sont utiles, non pas en amont, mais après la commission de l'infraction c'est à dire au moment de l'enquête ou de l'instruction et au moment du procès. Dans ce cadre là, les caméras peuvent etre des moyens de preuve pertinents.
les agresseurs potentiels de toute manière connaissent le lieu des caméras, donc sont "agresseurs" ailleurs ou cagoulés.
lis plus haut une expérience qui m'est arrivée, les caméras ne m'ont pas aidé.

Ha mais qui a dit que les caméras étaient là pour arrêter physiquement les auteurs? lol Si ça existe, ça s'appelle des robots-policiers alors
Non, les auteurs ne connaissent pas tous les emplacements de caméras, les connais tu toi? D'autant que parfois les agressions sont des faits soudains et improvisés et l'auteur ne regarde pas systématiquement s'il y a une caméra dans le coin, preuve en est toutes les agressions dans les stations de métro qui sont pourtant blindées de caméras.
Pourquoi dans ton cas les caméras ne t'on pas aidées?

EDIT: doublette de message

Citation :

agression d'un individu par un autre armé d'un couteau:
réactions de l'agressé:
-il le désarme et par un mouvement d'autodéfense lui bloque l'articulation et le blesse légèrement, la légitime défense
-
il le désarme, poursuit son mouvement, lui casse l'articulation du bras
et le frappe au sol: l'acte est concommitant mais pas proportionné; la
légitime défense ne peut pas etre retenue.

Tu ne parles pas de proportion, tu parles de la loi du Tallion, là. Si quelqu'un t'agresse avec un couteau, qu'il ne te fait que quelques griffures superficielles mais que toi tu lui as cassé le bras, la légitime défense s'applique.

"Proportionnel" ne veut pas dire que les blessures doivent être de même gravité. C'est l'intention qui compte. Si quelqu'un essaye de te poignarder, il a clairement l'intention de tuer, et à moins de le tabasser au sol pendant 10 minutes alors qu'il est hors d'état de nuire, la légitime défense s'appliquera.

Sinon, à moins d'être médecin pour évaluer la gravité de tes blessures, et expert en arts martiaux pour n'infliger que des blessures similaires…

TicTac a écrit:

Car la loi française est mal faite. On n'a même pas le droit d'avoir d'armes d'auto-défense (type matraque électrique) sur soi ou dans sa voiture, et encore moins de les utiliser pour se défendre...
En France, si tu te défends, ta réponse "doit être proportionnée à l'agression" : il faut comprendre que tu réponds à une agression un degré en-dessous. Si on t'agresse à l'arme blanche, tu n'utilises que tes mains, si on t'agresse à l'arme à feu, tu peux éventuellement utiliser un couteau, etc. ..

Faux.
Proportionné veut dire que tu peux avoir la même arme que ton agresseur. Tu peux même avoir une arme à feu si ton agresseur a un couteau ( puisque un couteau peut tuer ). A toi de t'en servir intelligemment, pour dissuader de préférence sant jouer les fous de la gachette. Bien sûr, la possession d'arme à feu est soumise à quelques règles.
Les matraques électriques ne doivent pas être utilisées de façon non appropriée, c'est à dire pour agresser.
C'est vrai aussi qu'en cas de contrôle de police de routine, il faut avoir de bons arguments pour justifier la possession "d'outils" de défense dans sa voiture.

En tout cas, ma femme va sérieusement étudier la question et probablement s'acheter un shocker ( un genre de matraque électrique grosse comme une lampe de poche ) parce que nous nous sommes aussi faits agresser et ça ne donne pas du tout envie de rester sans rien faire en attendant que ça recommence.
Voici un copié collé de ce j'ai posté sur un autre forum:

--------
Début Juillet, ma famille et moi étions en voiture, arrêtés à un feu rouge à Nice, entre la sortie de l'autoroute et le port d'embarquement ( pour prendre le bateau et aller en Corse ).
Deux petits voyous ( je mets "voyous" pour rester poli et parce que le forum ne laisse pas passer les mots d'humeur...) de 16/18 ans ont ouvert les deux portières de droite ( à l'avant, où ma femme se trouvait, et arrière où était ma fille ainée; 17 ans et demi )
Ma femme a réussi a garder son sac en s'accrochant comme une forcenée et en criant. J'ai aussi essayé de choper le petit crétin, j'ai bien failli l'attraper par le poignet et si j'avais réussi, je lui garantissais un réveil à l'hosto! Il a donc abandonné mais celui qui s'en est pris à ma fille a réussi à lui arracher son sac. Le temps que je me détache et fasse le tour de la voiture pour le poursuivre, il a eu suffisament d'avance pour se réfugier dans son immeuble 50 m plus loin( digicode ). Je n'ai donc pas pu y entrer.
Heureusement qu'ils n'ont pas pu prendre le sac de ma femme parce qu'il contenait tous les papiers pour la traversée et la location en Corse, plus un carnet de chèque et son portefeuille. S'ils l'avaient pris, on rentrait direct à la maison sans passer par la case vacances.
Police prévenue.
Ils sont venu ( ils connaissent très bien ce quartier.....) mais ne sont même pas sortis de leur voiture. Inutile de perdre du temps, les affaires de ma filles étant déjà dispersées et considérées comme perdues.
J'ai porté plainte dans une gendarmerie en arrivant en Corse. Ils vont répercuter vers la police de Nice mais il ne faut pas se faire d'illusions pour les suites. Les deux services m'ont conseillé de ne pas s'aventurer dans ces cités, surtout pour régler ses comptes avec les morveux qui sont souvent armés.
--------

Chose intéressante, j'ai appelé la police en revenant à la voiture après avoir coursé le morveux et ils m'ont dit que des habitants de la cité les avaient déjà appelé. Donc les adultes des cités en ont plus que marre de voir "leurs" jeunes pourrir la vie de tout le monde dans ces quartiers.
On a eu de la chance, ils n'ont pas frappé, mais mon autre fille ( 4 ans, assise à l'arrière gauche a été réveillée en sursaut...si on peut dire ) et mon fils de 9ans et demi, assi tout à l'arrière ( 3ème rangée de siège ) a aussi compris ce que veut dire "bienvenu dans le monde réel".

Nice est réputée en effet pour avoir constamment de tels cas de vols à la portière.

En région parisienne, si vous prenez un taxi à Roissy pour aller vers Paris, la même chose pourra vous arriver à certains points précis de l'autoroute sauf que l'auteur ne prendra pas la peine d'ouvrir la portière, il pètera la vitre avec un caillou lancé à pleine vitesse (donc merci les éclats de verre dans le visage) avant de vous arracher votre sac. Une sorte de message de bienvenue en France adressé aux touristes étrangers.

Mon dieu et dire que j'y étais !

Déjà en tant normal c'est debile de frapper pour des idioties, mais en sortant de Disney, c'est que de la joie, comment peut t-on en arriver là ??

Walter_Elias_D a écrit:

Citation :

agression d'un individu par un autre armé d'un couteau:
réactions de l'agressé:
-il le désarme et par un mouvement d'autodéfense lui bloque l'articulation et le blesse légèrement, la légitime défense
-
il le désarme, poursuit son mouvement, lui casse l'articulation du bras
et le frappe au sol: l'acte est concommitant mais pas proportionné; la
légitime défense ne peut pas etre retenue.

Tu ne parles pas de proportion, tu parles de la loi du Tallion, là. Si quelqu'un t'agresse avec un couteau, qu'il ne te fait que quelques griffures superficielles mais que toi tu lui as cassé le bras, la légitime défense s'applique.

"Proportionnel" ne veut pas dire que les blessures doivent être de même gravité. C'est l'intention qui compte. Si quelqu'un essaye de te poignarder, il a clairement l'intention de tuer, et à moins de le tabasser au sol pendant 10 minutes alors qu'il est hors d'état de nuire, la légitime défense s'appliquera.

Sinon, à moins d'être médecin pour évaluer la gravité de tes blessures, et expert en arts martiaux pour n'infliger que des blessures similaires…

proportionnel signifie que l'acte que tu commets ne doit pas etre d'un degré supérieur à celui nécessaire à se sortir de l'aggression subie.
mon exemple est volontairement caricatural, car si je ne m'abuse la frontière est mince entre légitime défense et vengeance personnelle.
Replacons les choses dans leur contexte, tu es agressé, tu te défends , dans ce cadre là tu peut éventuellement commettre une infraction pénale.
Si la légitime défense est retenue, tu bénéficies d'une d"immunité pénale et tu ne peux pas être poursuivie.
Qu'on le veuille ou non, la légitime défense constitue un moyen de justice privée, il faut donc etre très vigileant par rapport à la réponse appoortée par la victime lors de l'agression.
De plus je n'ai pas dit que le résultat était déterminant, mais que cela donne une idée sur la proportion de l'acte. et dans ce cadre là je ne vois pas pourquoi des examens médicaux, ballistiques ne peuvent pas être utilisés

Malheureuse histoire...
Sont cinglés les gars !!!

yoda a écrit:

Nice est réputée en effet pour avoir constamment de tels cas de vols à la portière.

En région parisienne, si vous prenez un taxi à Roissy pour aller vers Paris, la même chose pourra vous arriver à certains points précis de l'autoroute sauf que l'auteur ne prendra pas la peine d'ouvrir la portière, il pètera la vitre avec un caillou lancé à pleine vitesse (donc merci les éclats de verre dans le visage) avant de vous arracher votre sac. Une sorte de message de bienvenue en France adressé aux touristes étrangers.

c'est clair pour nice,ils connaissent leur quartier par coeur(ruelle,immeubles etc...) en + ci par malheur vous les attrapez alors ils sortent de tous les cotes .

emeric a écrit:

BIX! a écrit:

Mr-Connard a écrit:

Si l'impatience fait qu'on puisse tabasser des gens, je crois que je vais me faire plaisir a Auchan, la ou les gens mettent trois plombe pour scanner une salade aux caisses minute !

Ha! wouai...et tu le trouves ou, le code bar sur la salade, toi?!!!

Sinon, encore une fois si il y avait des caméras sur le parking (15 euros la journée, je vous le rappel), ça pourrait dissuader ce genre de comportement.

les dernières études dans ce domaine sont très sceptiques sur l'utilité de ces caméras, mais c'est un autre débat. Londres est la ville la plus surveillée au monde, des caméras partout, et la délinquance n'a baissé que très légèrement avec ce procédé.
Les caméras sont utiles par la suite pour retrouver les auteurs de l'infraction, et encore s'il fait nuit, s'ils sont des dos ou cagoulés, les caméras ne servent à rien.

les cameras peuvent etre utile ex : monaco
aucune agression,aucun vol, aucun papier par terre

philoumousse a écrit:

c'est clair pour nice,ils connaissent leur quartier par coeur(ruelle,immeubles etc...) en + ci par malheur vous les attrapez alors ils sortent de tous les cotes .

Oui d'où la création l'an dernier de deux nouveaux délits: l'embuscade et le guet-apens qui aggravent les peines de ce type de violences organisées et inacceptables.

Pas la peine de s'éterniser sur la définition de ce que peut être la légitime défense.
Il suffit de demander à un avocat ou une personne dispensant des formations juridiques sur ce sujet ( entre autre ). j'en ai suivi.
Et je pense qu'en cas de litige, les circonstances de l'évènement seront soigneusement analysées avant qu'un juge décide si oui ou non le principe de légitime défense s'applique. ( a moins de faits flagrants, graves et sans équivoque ).

Pour continuer mon anecdote de 5 posts plus haut ( je suis au boulot et j'ai pas pu finir tout à l'heure ):
D'après ce que nous a dit la police sur place et confirmé par les gendarmes Corses, Nice est la deuxième ville de France pour l'insécurité.
Dorénavant on va suivre les conseils des gendarmes et des policiers; verrouiller les portes et mettre la clim...
Bien sûr, ils peuvent toujours casser la vitre ( ils utilisent un morceau de céramique de bougie auto qu'ils font tourner a grande vitesse au bout d'une ficelle et atterrir sur la vitre....comme ça ils le conservent et le réutilisent ).
Et comme je suis bricoleur ( coupure pub... voir mon blog...), je me suis fabriqué un petit dispositif AMOVIBLE anti car jacking qui n'est pas sur mon blog, ne le cherchez pas. La prochaine fois que je devrais traverser un quartier "pourri"...le premier petit blaireau qui s'attaquera a ma voiture et ma famille va le regretter. Et il ne bousculera personne et piquera rien!

le probleme,je regarde souvant les reportages ,on les attrapes ils nargue la police car ils savent qu'ils n 'iront pas en prison puisqu'ils sont mineurs on les relachent et ils recommencent

philoumousse a écrit:

les cameras peuvent etre utile ex : monaco
aucune agression,aucun vol, aucun papier par terre

Mouahhahahaha...a Monaco, y'a que des millionnaires. Pourquoi un millionnaire irais piquer le sac d'une petite vieille!!?? Pour son rouge à lèvres?
Te fâches pas , c'est d'l'humour.

Et pour la p'tite histoire; nos agresseurs n'étaient pas des étrangers; pas des Colombiens, pas des Arabes, pas des Roumains ni des Esquimaux ou autres Suédois...rien que des p'tits Français bien de chez nous de 17/18 ans!

rouge a levres chanel

sandman a écrit:

Pas la peine de s'éterniser sur la définition de ce que peut être la légitime défense.
Il suffit de demander à un avocat ou une personne dispensant des formations juridiques sur ce sujet ( entre autre ). j'en ai suivi.
Et je pense qu'en cas de litige, les circonstances de l'évènement seront soigneusement analysées avant qu'un juge décide si oui ou non le principe de légitime défense s'applique. ( a moins de faits flagrants, graves et sans équivoque ).

je suis diplomé en droit, c'est pour cela que je me suis permis d'intervenir. je me suis peut etre mal expliqué su ce que recouvrait ce principe juridique en voulant trop simplifier.
effectivement cela ne sert à rien de discuter pendant des heures, mais ce qui est certain, c'est que la LD étant une cause permmettant l'absence de poursuite pénale, elle est étudiée de manière très rigoureuse et est très encadrée.

philoumousse a écrit:

le probleme,je regarde souvant les reportages ,on les attrapes ils nargue la police car ils savent qu'ils n 'iront pas en prison puisqu'ils sont mineurs on les relachent et ils recommencent

je me permets d'intervenir et de répondre à ton post. mon mémoire de 5eannée portait sur les poursuites pénales engagées contre le mineur délinquant. c'est un sujet que je maîtrise plutot bien.
le droit pénal des mineurs est plus complexe et relève d'un régime juridique particuliers (la fameuse ordoannance de 45), davantage protecteur ce qui est somme toute assez logique. la protection varie suivant l'age du mineur (de 10 ans à 13 ans, de 13 à 16 ans, plus de 16ans). Le principe de l'excuse de minorité prédomine, mais il peut aussi etre exclu dans certains cas graves (crime et delit grave, récidive).
Pour faire trsè simple il est faux de dire qu'etre mineur est une immunité.
Le problème est beaucoup plus complexe. Les poursuites pénales contre des mineurs sont supérieures à celles mises en place contre les majeurs.
Et globalement depuis 20 ans, le droit pénal applicable aux mineurs est devenu sévère, avec de plus en plus de cas où le régime des majeurs est appliqué aux majeurs.
Maintenant il ne faut pas tout confondre, poursuites pénales ne siginifie pas toujours incarcération. L'incarcération reste quand même la sanction la plus grave.

C'est sûr que des mineurs complètement givrés...ça existe. J'avais entendu parler, il y a quelques années, d'un mineur de 14 ou 15 ans qui avait tué ses parents à coups de couteau.
Il était en prison; un centre de détention spécial pour les jeunes...mais dès qu'ils atteignent la majorité.....:transfert vers une prison "ordinaitre"...et c'est là que le temps se gâte pour eux!! Pas besoin de vous faire un dessin!

c'est clair, qu'ont on voit la violence des agressions meme petite ,je parle en temps que pere de famille j'ai peur pour mes enfants et je me dit qu'un stage en prison leurs feraient du bien mais ce n'est pas une solution je sais

S'agissant de la légitime défense, il vous faut retenir le degré de gravité qui vous est opposé par l'auteur. Dès que le danger n'existe plus, la défense n'a plus lieu d'être.

emeric a écrit:

Maintenant il ne faut pas tout confondre, poursuites pénales ne siginifie pas toujours incarcération. L'incarcération reste quand même la sanction la plus grave.

C'est bien ça le souci, à croire que les juges pour enfants (et notamment un de Seine Saint Denis qui a défrayé la chronique) n'osent plus appliquer les peines de prisons et donc les collègues dans ce genre de cités retrouvent toujours les mêmes voyous qui se font interpeller un nombre incalculable de fois.
Moi-même, pour revenir au sujet, j'ai contrôlé et/ou interpellé un grand nombre de fois par le passé les mêmes petits Roms faisant les poches et les sacs des gens dans le métro ou sur les sites touristiques. Je les connaissais par leur prénoms et une fois hors service alors que je marchais l'un d'eux est même venu me voir pour me dire bonjour et me conseiller d'aller voir tel film au ciné.

Je crois que ce serait quand même une bonne partie de la solution!
Un stage en prison de deux ou trois semaine pour ces petits c... qui ne respectent rien ni personne et ne sont pas foutus d'avoir une conversation cohérente...ça remettrais les idées en place chez quelques uns!
Pas chez tous, c'est sûr, mais au moins une partie.

sandman a écrit:

Je crois que ce serait quand même une bonne partie de la solution!
Un stage en prison de deux ou trois semaine pour ces petits c... qui ne respectent rien ni personne et ne sont pas foutus d'avoir une conversation cohérente...ça remettrais les idées en place chez quelques uns!
Pas chez tous, c'est sûr, mais au moins une partie.

je suis d'accord avec toi dans certains cas, certaines condamnations pénales pourraient être dans certains cas.
maintenant on dit toujours que la prison est la meilleur école du crime.

Quelqu'un en sait plus sur l'avancée de l'enquête?

Je me pose une question sur l'organisation du parking à Disneyland... Je dois bien avouer que ça fait un très long moment que je n'y suis pas allé, mais y'a des employés toute la journée pour assurer une présence? Même à la sortie? Ou alors dés qu'on est sortis des parcs c'est à nos risques et périls puisqu'on ne peux plus rien acheter?

Je trouve inconcevable qu'il n'y ait pas de présence d'agents dans les moments tendus : grandes arrivées, départ en masse en fin de journée...

Il me semble que lors de l'agression au PA (même celle qui s'est passée sur le parking, il y en a eu 2), la sécu est intervenue assez vite... Qu'en est il dans ce cas? Où était la sécu

Ensuite il est facile de dire : c'est lamentable, personne n'est intervenu pour les défendre... Même si je le regrette, j'ose l'avouer, je ne suis pas sûr que je l'aurais fait si ça s'était passé pas loin de moi...
En fin de journée, fatigué, avec mes enfants dans la voiture, encore dans l'ambiance, je vois 4 gars s'attaquer à d'autres, je peux faire quoi moi avec mes petits points? A part appeler des secours, une intervention physique de ma part aurait pu me conduire moi aussi à l'hopital... Je n'ai pas d'arme de self défense, je ne suis pas doué au combat, je n'ai que ma carure pour intimider, mais face à plusieurs gars, ben je sais pas quoi faire... Avant de critiquer, mettez vous à la place des gens!!!