|
|
| La politique du "no photos, no videos" | |
| |
Auteur | Message |
---|
julien59
Âge : 40 Messages : 1119 Inscription : 25/07/2007
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 11:56 | |
| petit hs: damien45 je vient de lire ce que tu dit, tu parles des cm's de space mountain c'est bien cela?? si c'est le cas, une seul reponse a ce probleme: city hall FIN DU HS |
| | | DM 593
Âge : 31 Messages : 1615 Localisation : Gun Room Inscription : 29/10/2008
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 12:23 | |
| [HS] oui je parle bien des Cast members de Space mountain. Mais je ne me suis pas laissé faire =) je leur ai dit que normalement l'été prochain j'allais être parmis eux. Il a fait une de ces têtes... Sauf qu'en parlant, je lui ai bien fait comprendre que ça fait plus de 10 que je suis fan de Space mountain en particulier. Il a bien vu que j'en connaissait sûrement plus que lui sur notre cher Space et a laissé tombé l'affaire ! Sinon je ne suis pas du genre a aller me plaindre a city hall. Surtout que c'était Space mountain donc ça peut passer =) [fin du HS] « Je ne crois donc pas trop m'avancer en disant qu'on établira prochainement des trains de projectiles, dans lesquels se fera commodément le voyage de la Terre à la Lune (...) Avant vingt ans, la moitié de la Terre aura visité la Lune ! » Jules Verne, De la Terre à la Lune, 1865. |
| | | Devil
Messages : 962 Inscription : 04/07/2007
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 13:47 | |
| Le pire dans tout ça c'est que la plupart du temps ce sont des photographes (amateurs) qui éclairs le show avec le flash de leur appareil photo : 1. On voit ce qu'on ne devrait pas voir dans le noir : bad show 2. La grande majorité des photo avec flash dans le noir sont ratées !! Alors en plus ça ne sert STRICTEMENT à rien... |
| | | Naami
Messages : 183 Inscription : 25/04/2010
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 14:29 | |
| Moi je me demande l'interet de prendre SM en vidéo on voit rien toute façon et puis la TOT pareille je vois pas l'interet de prendre en vidéo |
| | | Crystal Modératrice
Âge : 37 Messages : 3816 Localisation : Montpellier Inscription : 04/07/2007
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 14:44 | |
| Pour les rides, c'est une question de sécurité, comme il a déjà été dit sur le topic: un camescope ou un appareil photo laché à pleine vitesse peut vite être dangereux.
Pour Animagique, le spectacle se fait en lumière noire, dans l'obscurité la plus totale: outre le fait que les flash aveuglent les personnages, ces derniers se repèrent dans le noir grâce à des signaux lumineux semblables à des voyants de caméras, donc évidemment...
Voilà, pour le reste, par exemple à Playhouse Disney, nous invitons les gens à prendre des photos (sans flash pour le confort du comédien) et à filmer. Quand c'est interdit ailleurs, c'est bien une question de sécurité... La Captivité des Orques et autres Cétacés |
| | | Audio
Âge : 35 Messages : 448 Localisation : Bussy St Georges Inscription : 24/05/2008
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 16:46 | |
| Ce sont les règles, je vois pas pourquoi certains les discutent... "Tout ce qui est dans la limite du possible doit être et sera accompli"
Dernière édition par Audio le Jeu 29 Avr 2010 - 0:49, édité 1 fois |
| | | SphinX
Âge : 50 Messages : 4118 Localisation : A Efteling Inscription : 05/07/2007
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 17:20 | |
| - Mickey a écrit:
- Pour RNRC il y a aussi, je pense, un problème de révélation de secret de fabrication, mais qui vient plutôt de Vekoma que de Disney d'après ce que j'ai compris, car on m'a une fois demandé de ne pas prendre le train en photo depuis la file d'attente...
Ben voyons http://disneylandcoaster.ifrance.com/rock.htm Avec les trains prises sous toutes les coutures, bonjour les secrets de fab https://rue-efteling.blogspot.com/, voix francophone non off sur le plus grand parc néerlandais. Taulier sur Europarcs.net, la base de données francophone sur les parcs européens. |
| | | Bam
Messages : 223 Inscription : 20/03/2009
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 17:35 | |
| - Audio a écrit:
- Ce sont les règles, je vois pas pourquoi certains les discutent... J'ai plusieurs fois fais supprimer les photos / vidéos des visiteurs sortant de Space Mountain: Mission 2.
Fait supprimer en sortant ? tu veux dire que tu imposes au gens d'effacer leur photos et films ou bien ai je mal compris ? |
| | | DM 593
Âge : 31 Messages : 1615 Localisation : Gun Room Inscription : 29/10/2008
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 17:48 | |
| Après il y a plusieurs façons dont les habitués font usage... Je pense par exemple à la caméra sortie uniquement après le départ du train, ou encore au fait de cacher la caméra aux points de contrôle vidéo. Enfin je dis ça je dis rien. « Je ne crois donc pas trop m'avancer en disant qu'on établira prochainement des trains de projectiles, dans lesquels se fera commodément le voyage de la Terre à la Lune (...) Avant vingt ans, la moitié de la Terre aura visité la Lune ! » Jules Verne, De la Terre à la Lune, 1865. |
| | | Discovery Mountain
Messages : 923 Localisation : Quelque part dans l'astral Inscription : 23/07/2007
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 18:30 | |
| - Bam a écrit:
- Audio a écrit:
- Ce sont les règles, je vois pas pourquoi certains les discutent... J'ai plusieurs fois fais supprimer les photos / vidéos des visiteurs sortant de Space Mountain: Mission 2.
Fait supprimer en sortant ? tu veux dire que tu imposes au gens d'effacer leur photos et films ou bien ai je mal compris ? Pour ce qui est du camescope, si je suis à SM, et qu'un Cast Member me demande de le ranger avant le départ, je le ferais volontiers si c'est dit POLIMENT, à savoir "Pouvez-vous ranger et coupez votre vidéo Monsieur SVP ?" là oki, mais si c'est "Range ton caméscope toi là" alors là rien à foutre, je le garde ! A la ToT, je voulais filmer le ride, on m'a demander poliment de ranger ma caméra, chose que j'ai faite... Après, vous ce qui est de faire supprimer la vidéo, je trouve ça vraiment lamentable d'en arriver là, soit on dit au gens dès le départ de ranger leur caméra, mais on va pas rentrer dans la bande vidéo des gens pour qu'il supprime un On-ride ! Il ne faut pas exagérer non plus ! Et quoi de plus, un CM va me demander de baisser mon slip voir si j'ai les c***** explosées après avoir ider SM ? Non mais oh, il y a des limites ! Cela dit, je veux bien comprendre la question de la sécurité, mais il y a de bons moyens de le faire comprendre aux guests : par exemple, un certain parc concurent situé près de la frontiere Franco/Allemande (Europa Park pour ne pas citer), au Silver Star, il y a un dessin humoristique dans la file d'attente montrant un mec qui lache un caméscope et qui tombe sur la tete d'un mec en dessous, qui est completement assommé ! je trouve que c'est un bon moyen ! Discovery Mountain, La Montagne de la Découverte "Ad Luna In Flamma Gloria" , "De la Terre à la Lune, dans un flamboiement de Gloire !" |
| | | Mimi93
Âge : 36 Messages : 96 Inscription : 25/09/2008
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 18:40 | |
| Moi même sur space mountain j'ai fais supprimé ds photos/vidéos. 3 fois sur 4, j'avais déja demandé aux guests de ranger leurs appareils, mais quand on les voit le ressortir aprés le départ du train, quand on entend le message passé dans la cata, et qu'on le voit arrivé apareil en main, OUI je fais supprimé la vidéos sans scrupule. Je me souviens surtout d'un qui avait un caméscope à cassette, et qui aprés la partie small world, à le droit à 2 minutes du sol de la gare avec les bout de es chaussures dessus.
A être pris pour des cons/ moins que rien, forcement on devient moins sympathique. Puis cette habtude à négocier des règles de sécurité, ou de demandé une jusification, au bout du troisieme "pourquoi" de la même personne, t'as juste envie de répondre "merde"! |
| | | Discovery Mountain
Messages : 923 Localisation : Quelque part dans l'astral Inscription : 23/07/2007
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 18:46 | |
| Je suis d'accord pour la derniere phrase que tu dit, qu'a force, vous devez etre enervé mais est-ce vraiment la solution de faire supprimer la vidéo aux guests franchement ? la mec, ça y est, il a filmé, il a eu son caméscope pendant tout le ride, il a pris le risque de la faire tomber ! c'est completement débile (excuse moi) de demander ça aux guests ! il faut faire arrété et ranger le camescope avant le départ, pour éviter le risque, et pas après faire supprimer une vidéo ! Discovery Mountain, La Montagne de la Découverte "Ad Luna In Flamma Gloria" , "De la Terre à la Lune, dans un flamboiement de Gloire !" |
| | | Bam
Messages : 223 Inscription : 20/03/2009
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 18:47 | |
| Mouais, je respecte les interdictions dont je ne devrais pas être confronté au souci, cela étant.
Je serais curieux de savoir comment un cm voire même un gorille de la sécurité pourrait s'y prendre pour me faire dégager les peloches de mon reflex argentique ou les photos sur mon numérique. |
| | | chris500
Âge : 48 Messages : 3532 Localisation : Bussy Saint Georges Inscription : 17/07/2008
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 18:48 | |
| - Discovery Mountain a écrit:
- Pour ce qui est du camescope, si je suis à SM, et qu'un Cast Member me demande de le ranger avant le départ, je le ferais volontiers si c'est dit POLIMENT, à savoir "Pouvez-vous ranger et coupez votre vidéo Monsieur SVP ?" là oki, mais si c'est "Range ton caméscope toi là" alors là rien à foutre, je le garde ! A la ToT, je voulais filmer le ride, on m'a demander poliment de ranger ma caméra, chose que j'ai faite...
Après, vous ce qui est de faire supprimer la vidéo, je trouve ça vraiment lamentable d'en arriver là, soit on dit au gens dès le départ de ranger leur caméra, mais on va pas rentrer dans la bande vidéo des gens pour qu'il supprime un On-ride ! Il ne faut pas exagérer non plus ! Et quoi de plus, un CM va me demander de baisser mon slip voir si j'ai les c***** explosées après avoir ider SM ? Non mais oh, il y a des limites ! Cela dit, je veux bien comprendre la question de la sécurité, mais il y a de bons moyens de le faire comprendre aux guests : par exemple, un certain parc concurent situé près de la frontiere Franco/Allemande (Europa Park pour ne pas citer), au Silver Star, il y a un dessin humoristique dans la file d'attente montrant un mec qui lache un caméscope et qui tombe sur la tete d'un mec en dessous, qui est completement assommé ! je trouve que c'est un bon moyen ! Dans le spiel de la TOT, le groom dit clairement et distinctement "Pas de photo, pas de vidéo" => C'est bien un avertissement, non ? Alors pourquoi ressortir un appareil juste après le départ ? Quand je vais au cinéma, je ne sors pas mon appareil photo ou mon caméscope "pour avoir un souvenir", je respecte la règle édictée par le cinéma. Pourquoi ne pas faire de même dans le parc ? Homme, tu n'es que poussière... Thon, tu n'es que miettes ! |
| | | Discovery Mountain
Messages : 923 Localisation : Quelque part dans l'astral Inscription : 23/07/2007
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 18:50 | |
| Oui de meme ! J'aimerais bien voir ça, car perso comme ils disent quand on sort des studios : "C'est dans la boite" et ma boite c'est ma boite, et j'attend un jour qu'il y ai un CM ou un gars de la sécurité qui me force à effacer un truc de mon appareil ! Il va me foutre un flingue sur la tempe et me dire "Appuie sur supprimer ou sinon c'est moi qui te supprime" xD mais malheuresement je ne verais pas ça vu que je ne fais jamais ça et encore moins dans SM vu qu'il n'y a rien à voir ! Discovery Mountain, La Montagne de la Découverte "Ad Luna In Flamma Gloria" , "De la Terre à la Lune, dans un flamboiement de Gloire !" |
| | | Discovery Mountain
Messages : 923 Localisation : Quelque part dans l'astral Inscription : 23/07/2007
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 18:53 | |
| - chris500 a écrit:
- Discovery Mountain a écrit:
- Pour ce qui est du camescope, si je suis à SM, et qu'un Cast Member me demande de le ranger avant le départ, je le ferais volontiers si c'est dit POLIMENT, à savoir "Pouvez-vous ranger et coupez votre vidéo Monsieur SVP ?" là oki, mais si c'est "Range ton caméscope toi là" alors là rien à foutre, je le garde ! A la ToT, je voulais filmer le ride, on m'a demander poliment de ranger ma caméra, chose que j'ai faite...
Après, vous ce qui est de faire supprimer la vidéo, je trouve ça vraiment lamentable d'en arriver là, soit on dit au gens dès le départ de ranger leur caméra, mais on va pas rentrer dans la bande vidéo des gens pour qu'il supprime un On-ride ! Il ne faut pas exagérer non plus ! Et quoi de plus, un CM va me demander de baisser mon slip voir si j'ai les c***** explosées après avoir ider SM ? Non mais oh, il y a des limites !
Cela dit, je veux bien comprendre la question de la sécurité, mais il y a de bons moyens de le faire comprendre aux guests : par exemple, un certain parc concurent situé près de la frontiere Franco/Allemande (Europa Park pour ne pas citer), au Silver Star, il y a un dessin humoristique dans la file d'attente montrant un mec qui lache un caméscope et qui tombe sur la tete d'un mec en dessous, qui est completement assommé ! je trouve que c'est un bon moyen ! Dans le spiel de la TOT, le groom dit clairement et distinctement "Pas de photo, pas de vidéo" => C'est bien un avertissement, non ? Alors pourquoi ressortir un appareil juste après le départ ?
Quand je vais au cinéma, je ne sors pas mon appareil photo ou mon caméscope "pour avoir un souvenir", je respecte la règle édictée par le cinéma. Pourquoi ne pas faire de même dans le parc ? Je suis entierement d'accord avec toi, je suis comme beaucoup ici, je déplore le comportement de ces guests avec leur caméra, mais je suis en train de lancer le débat : EST-CE VRAIMENT UNE SOLUTION DE DEMANDER AUX GUESTS D'EFFACER LA VIDEO DU RIDE FAITE JUSTE AVANT ? Pour ma part, c'est stupide, et nous sommes encore moins obligés de la faire en tant que guest, car là, caméra ou appareil photo, c'est privé, et en aucun cas Disney n'a le droit de venir fouiner là dedans ! Discovery Mountain, La Montagne de la Découverte "Ad Luna In Flamma Gloria" , "De la Terre à la Lune, dans un flamboiement de Gloire !" |
| | | Coeurs Oranges
Messages : 1115 Inscription : 13/04/2008
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 18:53 | |
| En même temps, je ne comprends pas trop non plus pourquoi vous vous insurgez si un employé en venait à vous demander d'effacer vos clichés, c'est certes gonflé, mais vous avez transgressé une règle pourtant claire, malgré les avertissement, qu'ils soient aimables ou non. A la base, c'est vous qui êtes en tort .
Dernière édition par Coeurs Oranges le Mer 28 Avr 2010 - 18:59, édité 1 fois |
| | | Thedeejay
Âge : 113 Messages : 1917 Localisation : Chicago, IL Inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 18:59 | |
| Si je ne m'abuse, les CM n'ont pas le droit d'intervenir ainsi. (je ne suis absolument pas sur)
C'est comme si vous alliez chez votre vendeur du coin, que vous preniez une photo d'un teeshirt pour montrer a un ami, et que le vendeur vous demandait d'effacer la photo.
Alors certes, il y a sur la bande un contenu qui doit probablement être protégé. Mais cela ne donne pas le droit au CM de faire supprimer la bande (Il peut demander, mais pas forcer).
Si quelqu'un qui s'y connait en droit peut m'éclaircir? Disneytheque.com :: Mousta.ch |
| | | BOLT
Âge : 48 Messages : 3956 Inscription : 02/12/2008
| | | | chris500
Âge : 48 Messages : 3532 Localisation : Bussy Saint Georges Inscription : 17/07/2008
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 19:04 | |
| - Discovery Mountain a écrit:
- Je suis entierement d'accord avec toi, je suis comme beaucoup ici, je déplore le comportement de ces guests avec leur caméra, mais je suis en train de lancer le débat : EST-CE VRAIMENT UNE SOLUTION DE DEMANDER AUX GUESTS D'EFFACER LA VIDEO DU RIDE FAITE JUSTE AVANT ? Pour ma part, c'est stupide, et nous sommes encore moins obligés de la faire en tant que guest, car là, caméra ou appareil photo, c'est privé, et en aucun cas Disney n'a le droit de venir fouiner là dedans !
Le guest ayant reçu une sommation d'usage avant le ride, et il a continué ses bétises, soit. Il ne veut pas effacer, perso je demanderai à la sécurité de le raccompagner à la sortie du parc (vu que ton appareil est "personnel" et "intouchable") - Spoiler:
A moins qu'on ai le droit de pendre les fauteurs de trouble dans Pirates des Caraibes
Homme, tu n'es que poussière... Thon, tu n'es que miettes ! |
| | | Discovery Mountain
Messages : 923 Localisation : Quelque part dans l'astral Inscription : 23/07/2007
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 19:08 | |
| - Thedeejay a écrit:
- Si je ne m'abuse, les CM n'ont pas le droit d'intervenir ainsi.
(je ne suis absolument pas sur)
C'est comme si vous alliez chez votre vendeur du coin, que vous preniez une photo d'un teeshirt pour montrer a un ami, et que le vendeur vous demandait d'effacer la photo.
Alors certes, il y a sur la bande un contenu qui doit probablement être protégé. Mais cela ne donne pas le droit au CM de faire supprimer la bande (Il peut demander, mais pas forcer).
Si quelqu'un qui s'y connait en droit peut m'éclaircir? Oui, il serait bon d'avoir un avis et une réponse par quelqu'un qui s'y connait en droit ! Mais pour moi , je pense qu'un Cast a tout à fait le droit de demander et meme d'ordonner le rangement d'une caméra, mais n'a en aucun cas le droit de faire supprimer le contenu ! Pour répondre à Coeurs Oranges, certes, c'est une transgression de regle et nous sommes en tort à la base (je dis nous, c'est général, perso je ne me prete pas à ça dans le sens où ça n'a aucun intéret et peut représenter un potentiel danger), et le CM a, pourquoi pas, le droit de nous demander d'effacer la vidéo ! Mais meme, il peut très bien lui demander, mais le guest peut lui refuser la demande, car c'est privé. Puis surtout réfléchissez tous un peu : en quoi ordonner un effacement de vidéo va changer un comportement et une transgression d'un règlement ? C'est pareil avec les gosses : si une mère voit un gamin pret à faire une connerie, elle va le gronder avant en signe de prévention, mais elle va pas lui foutre une tarte après que la connerie a été faite, sinon le gamin va recommencer perpétuellement... Discovery Mountain, La Montagne de la Découverte "Ad Luna In Flamma Gloria" , "De la Terre à la Lune, dans un flamboiement de Gloire !" |
| | | Discovery Mountain
Messages : 923 Localisation : Quelque part dans l'astral Inscription : 23/07/2007
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 19:10 | |
| [quote="Discovery Mountain"] - chris500 a écrit:
- Discovery Mountain a écrit:
- Je suis entierement d'accord avec toi, je suis comme beaucoup ici, je déplore le comportement de ces guests avec leur caméra, mais je suis en train de lancer le débat : EST-CE VRAIMENT UNE SOLUTION DE DEMANDER AUX GUESTS D'EFFACER LA VIDEO DU RIDE FAITE JUSTE AVANT ? Pour ma part, c'est stupide, et nous sommes encore moins obligés de la faire en tant que guest, car là, caméra ou appareil photo, c'est privé, et en aucun cas Disney n'a le droit de venir fouiner là dedans !
Le guest ayant reçu une sommation d'usage avant le ride, et il a continué ses bétises, soit. Il ne veut pas effacer, perso je demanderai à la sécurité de le raccompagner à la sortie du parc (vu que ton appareil est "personnel" et "intouchable") ! Oh ben alors là, c'est la meilleur ! On va pas foutre dehors les mecs qui foutent le bordel dans le parc et qui fume des joints (groupe de jeunes trouvés à faire ça pret de BTM l'an dernier) et on va foutre dehors un guest parce qu'il a filmé ? non mais faut arreter le délire là les gens ! Discovery Mountain, La Montagne de la Découverte "Ad Luna In Flamma Gloria" , "De la Terre à la Lune, dans un flamboiement de Gloire !"
Dernière édition par Discovery Mountain le Mer 28 Avr 2010 - 19:11, édité 1 fois |
| | | Coeurs Oranges
Messages : 1115 Inscription : 13/04/2008
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 19:13 | |
| Non, mais déjà, pour les employés de Space Mountain qui affirment avoir ''fait supprimer des photos/vidéos'', il faudrait que l'on sache ce qu'ils entendent par là. Et, si, si après une bêtise, l'enfant est réprimandé, je pense que ca lui passera l'envie de recommencer à l'avenir. |
| | | Mimi93
Âge : 36 Messages : 96 Inscription : 25/09/2008
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 19:17 | |
| - Citation :
- EST-CE VRAIMENT UNE SOLUTION DE DEMANDER AUX GUESTS D'EFFACER LA VIDEO DU RIDE FAITE JUSTE AVANT ?
Pour ma part, c'est ce que j'appellerais une "lecon". Un enfant qui prend une féssé ne refea pas sa étise tout de suite. Un guest qui à la"honte" d'être retenue par un CM devant tout le monde, et qui perd du temps réfléchira sureent avant de ressortir sa caméra a son prochain tor ou dans les autres rides. En entrant sur le parc, vous acceptez le reglement intérieur de celui ci. En tant que CM, nous nous devonsde faire en sorte que votre jourée soit la meilleure possible, mais nous devons aussi faire respecter le reglement. Bam, lorsque tu ne respecte pas les règles, que le CM qui te demande d'éffacer les hotos soit une fille d'un mètre cinquante ou un gorille de la sécu comme tu dis, tufais ce qu'il te demande, pont barre. Tout les CM se doivent de faire respecter les règles, pour la sécurité et le confort de tout le monde. Si tu ne veux pas les respecter, c'est DEHORS. (c'est ma vision des choses) |
| | | PM Keeper
Âge : 40 Messages : 1796 Localisation : Val d'Oise (95) Inscription : 25/08/2008
| Sujet: Re: La politique du "no photos, no videos" Mer 28 Avr 2010 - 19:19 | |
| Pour en revenir au sujet, je pense que si les casts disent ceci, c'est avant tout pour que le guest ne puisse pas le faire afin qu'il puisse revenir sur le parc pour voir de ses propres yeux. Vous ne pourrez échapper à vos propres peurs... |
| | | |
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
|