une question de politesse...

Je pense que Meuhnon le confirmera, mais il me semble qu'il n'y a qu'une personne assermentée qui peut vous ordonner de lui présenter une pièce d'identité (en gros, si vous ne le faite pas, il peut vous arrêter).
Pour tout autre situation, on ne peut dire "votre pièce d'identité" et la prendre directement de la main de la personne; mais on doit utiliser une tournure plus soft ("pourriez-vous me présenter une père d'idendité?"), et surtout, attendre que la personne vous remettes la carte d'identité en main propre (sans la lui arracher). Et bien en main propre. Le fait de poser la carte sur un support, et d'ensuite la prendre pour réaliser le "contrôle", peut théoriquement être assimilé pour un vol par le guest. D'ailleur, le propriétaire n'est même pas obligé de donner sa carte, mais juste de la présenter au regard de la personne.

Pooh a écrit:

Ca, tout le monde peut te faire confiance pour ce qui est de l'extrême politesse ^^

Merci lol
Mais ça m'arrive de m'enerver quelque fois quand on nous prend trop pour des cons.

Meuhnon a écrit:

Tu connais déjà la réponse: chacun est libre de présenter sa carte d'identité à qui ça lui chante.

Je réitère ma réaction à un de tes messages précédents: je suis tout à fait d'accord avec toi, si un jour je vois un CM faire une drôle de tête et douter de mon PA, je lui proposerai de moi même de lui montrer ma carte, comme toi j'imagine. Autant régler le problème rapidement et sans énervement!

Par contre, dans des situations comme celles de ce topic ou de celui que tu as ressorti, je pense que je serai beaucoup moins conciliant. C'est peut-être mon milieu professionnel qui m'y incite, mais je n'accepterai certainement pas des comportements irrespectueux mais surtout illégaux. Le simple fait de te prendre ton PA est déjà une infraction! Il est à toi, c'est ta propriété. Le CM peut noter son numéro pour l'annuler, rien de plus.

Peu importe ce que mentionne le contrat, en France l'énorme majorité des contrats à la consommation contiennent des clauses illégales ou abusives. Et systématiquement elles sont annulées par un tribunal ou à l'amiable après intervention de services comme la DGCCRF.

Pourquoi vouloir à tout prix judiciairiser les rapports humains ? C'est incroyable comment on voit peu à peu les tensions se créer sur des broutilles ridicules... Et les spécialistes de droit sont légions à entendre les gens sauf que, quand on gratte un peu, on se rend compte que leur formation se limite à suivre chaque semaine "Sans aucun doute" sur TF 1... Enfin bref, clause abusive ou pas, il n'y a rien de choquant à devoir justifier de son identité quand la photo sur son pass laisse planer le doute...

Je préfère un contrôle par une machine que par un cm incompétent ou mal luné

Pooh a écrit:

Vu que tout ce que lance Disney sur le marché est vérifié par une battue de juristes, j'imagine que, même si parfois ils se plantent -il y a des exemples-, sur ce point ils proposent des termes en accord avec la loi. [...]

Beaucoup de gens pensent la même chose que toi, et supposent que les entreprises utilisent leurs services juridiques pour garantir la légalité de tout ce qu'ils font, et font confiance les yeux fermés. Or c'est souvent... l'inverse.

Le travail d'un juriste d'entreprise, pour schématiser, c'est de s'acclimater le mieux possible de la loi dans l'intérêt des affaires. Si une "légère" entorse à la réglementation leur permet une meilleure rentabilité, ils sont prêts à courir le risque de condamnations ponctuelles.

Les exemples sont légions, il y a chaque jour des centaines d'affaires traitées à Paris. Les opérateurs de téléphonie mobile par exemple sont condamnés tous les 2 ans à des amendes records de plusieurs centaines de millions d'euros, pour entente anticoncurrentielle, ventes liées, pratiques de concurrence restrictives etc. Tous les mois des centaines de milliers d'euros de dommages leur sont ponctionnés. Pourtant ils savent très bien ce qu'ils font, leurs juristes ne sont pas plus incompétents qu'ailleurs. Simplement ils préfèrent perdre parfois pour gagner plus le reste du temps.

Dans le cas de Disney dont on parle, c'est la même histoire: la confiscation du badge est évidemment illégale (probable requalification en extorsion en application du 312-1 du code Pénal). Les juristes le savent parfaitement, ils savent tout autant que la mention de la confiscation dans le contrat est une clause abusive. Mais ce qu'ils savent aussi c'est que 99 fois sur 100 l'affaire n'aura pas de suite, et dans le cas où un client porte effectivement plainte, la sanction sera prononcée à l'encontre du CM et pas de l'entreprise, et probablement sans grande sévérité.

Conclusion: les juristes de Disney sont aussi compétents que n'importe où ailleurs, ils savent exactement ce qui est permis et ce qui ne l'est pas, mais ils ne sont pas là pour défendre la veuve et l'orphelin et garantir le bonheur des clients. Ils travaillent dans l'intérêt de l'entreprise, et comme partout ailleurs parfois on sort des clous.

Loïc Potter a écrit:

Quand tu es sûr de la fraude (par exemple mec black en physique, PA d'une fille blonde), tu confisque.

Et quand le juge te dira "Jeune homme, aviez-vous conscience de la nature délictuelle de vos actes?", tu n'oublieras pas qu'un jour quelqu'un t'avait averti... Je ne te souhaite évidemment pas de le vivre!

Timon Timauvais a écrit:

Pourquoi vouloir à tout prix judiciairiser les rapports humains ?

Je comprends parfaitement ce que tu veux dire, et la dérive dont tu parles est effectivement triste. Je m'associe à ton constat.

Mais en l'occurrence on parle ici non pas d'un rapport citoyen-citoyen, mais du rapport consommateur-entreprise. Et lui malheureusement, il est beaucoup plus houleux d'un point de vue légal, et toujours au détriment du consommateur souvent mal informé.

L'écrasante majorité des consommateurs n'a aucune idée du droit et des réactions à tenir face à des comportements douteux d'entreprises. Et celles-ci le savent très bien et abusent abusent abusent.

Si demain ta voiture est volée, tu sais qu'il faut porter plainte auprès de la police ou de la gendarmerie, et tu le feras. Mais en matière de consommation, combien de lecteurs ici connaissent la DGCCRF? Combien ont seulement entendu parler de la bonne dizaine de services gouvernementaux au service du public, gratuitement évidemment, pour assister les "simples citoyens". Très peu, beaucoup trop peu. Et les gens continuent à se faire prendre pour des cons.

Parfois je crois que ça ne fait pas de mal de rappeler ce qu'il en est de la loi, et que beaucoup de situations frôlent ou franchissent allégrement la ligne jaune. Ensuite peut-être que mon style est chiant et trop procédurier, je m'en excuse!

Et pour finir: sans entrer dans des détails qui n'intéressent pas grand monde, je pense avoir une légitimité qui dépasse légèrement le niveau "sans aucun doute". Si vraiment mon cv t'intéresse je t'en parlerai en mp.

Mofo270 a écrit:

Je préfère un contrôle par une machine que par un cm incompétent ou mal luné

je suis tout a fais d accord avec toi sur ce point la

En tout cas la biométrie n'est pas spécialement une bonne chose et on est en train de nous la faire accepter tout doucement jusqu'à ce que les lois changent...Un jour ou l'autre c'est certain nous serons tous suivis à la trace et on aura pas le choix!!!

en gros quand on ira aux toilettes le voyant passera au rouge loooooool

Et il y aura une analyse d'urine en même temps et si ils détectent des stupéfiants avant même que tu laisse une petite goutte sur la lunette la police frappera a la porte des toilettes

Pourquoi tourner ça à la dérision? C'est un sujet très sérieux

Meuhnon a écrit:

Et pour finir: sans entrer dans des détails qui n'intéressent pas grand monde, je pense avoir une légitimité qui dépasse légèrement le niveau "sans aucun doute". Si vraiment mon cv t'intéresse je t'en parlerai en mp.

Moi j'aime beaucoup ton style, je le trouve clair, précis et agréable à lire... après, il est vrai que j'ai fait du droit (seulement deux ans mais c'est déja suffisant pour comprendre la majorité des termes juridiques) donc ça peut m'aider...
En tous cas, merci pour toutes ces précisions que tu apportes, elles peuvent être très utiles...

Mais un P.A n'est-il pas avant tout la propriété de DLP et, de ce fait, peut être confisqué en cas d'utilisation frauduleuse ?

Meuhnon a écrit:

Loïc Potter a écrit:

Quand tu es sûr de la fraude (par exemple mec black en physique, PA d'une fille blonde), tu confisque.

Et quand le juge te dira "Jeune homme, aviez-vous conscience de la nature délictuelle de vos actes?", tu n'oublieras pas qu'un jour quelqu'un t'avait averti... Je ne te souhaite évidemment pas de le vivre!

Je sortirai mes documents de formations et de procédure de ce que l'on nous demande de faire. Je suis ce qu'on me demande, car je suis payé pour ça.
Je ne vois pas de tout façons ce que je pourrai faire d'autre, et je ne tiens pas à avoir des ennuis avec ma société, merci bien!

Loïc Potter a écrit:

Je sortirai mes documents de formations et de procédure de ce que l'on nous demande de faire. Je suis ce qu'on me demande, car je suis payé pour ça.
Je ne vois pas de tout façons ce que je pourrai faire d'autre, et je ne tiens pas à avoir des ennuis avec ma société, merci bien!

C'est l'éternelle question de "l'ordre illégal"... Comment réagir quand on reçoit une instruction que l'on sait être contraire à la loi?

La jurisprudence est claire, et a donné lieu à une formalisation dans le code du Travail et dans le code Pénal: l'exécution d'une demande illégale doit être refusée, et son signalement est obligatoire. C'est même le cas pour les militaires! Dans le cas contraire la responsabilité personnelle de l'auteur est engagée au pénal.

En clair, les documents de formation et de procédure ne changeront rien et seront très probablement exclus de la procédure par le Parquet.

Petit aparté: pour régler ce type de situation (très courante), il y a de nombreux moyens qui n'imposent pas tous de se "griller" et d'avoir des ennuis:

- Si vous choisissez de confronter directement votre hiérarchie, les représentants du personnel (éventuellement les représentants syndicaux) sont là pour vous défendre et vous épauler;

- Un cran au dessus, vous pouvez faire part collectivement du problème au comité d'entreprise qui sera alors tenu de confronter la fiche de poste (et les documents de formation qui vont avec) à la loi;

- Si vous souhaitez garder l'anonymat et éviter tout conflit interne (ce qui peut parfaitement se comprendre), il reste l'inspection du travail: une simple lettre décrivant les faits conduira à une enquête et à une mise en demeure des pratiques (si elles s'avèrent bien illégales). A aucun moment l'employeur ne sera informé de l'origine du signalement, la loi le garantit.

En résumé, à Disney ou ailleurs, si vous sentez qu'on vous demande quelque chose de douteux, renseignez-vous et n'oubliez pas que vous n'êtes pas tout seul... Si vous choisissez de passer outre, votre responsabilité personnelle sera engagée. Ensuite chacun agit en son âme et conscience...

Mais justement, elle est mentionné dans le contrat que le guest signe, deplus nous avons une procédure à suivre puisque nous avons prouver le non respect des termes du contrat. Pour moi, ce n'est pas douteux.

Citation :

2.3 L'abonnement au Programme est strictement personnel. Le Passeport Annuel n'est ni transmissible, ni remboursable. Une pièce d'identité devra être présentée au moment de la souscription du Programme. Des contrôles d'identité pourront être effectués aux entrées des Parcs Disney afin de vérifier le respect de l'utilisation personnelle du Passeport Annuel. Le non-respect du caractère personnel de cet abonnement entraînera la confiscation immédiate et la démagnétisation du Passeport Annuel.

pour pouvoir effectuer ses contrôles il faudrait déjà que le CM demande la pièce d identité pour enlevé le doute ce qui fut malheureusement pas mon cas donc ils n appliques pas a la règle l article 2.3 cité juste au dessus de moi ceci est dommage car sa m aurais évité de me prendre la tète et de perdre mon temps a l entrée .

Pour moi c'est clair. Je viens à Disneyland pour m'amuser et profiter de ma journée. Si je me fais dire qu'il y a un doute pour mon PA, je n'hésiterai pas à sortir ma carte d'identité. Si le CM est un peu trop zélé, je passe me plaindre au City Hall, mais je fais au plus pressé, car je ne voudrais pas perdre une minute de mon temps précieux à profiter du parc.
Ce serait bien de relire de temps en temps le règlement que nous avons signé au moment de l'achat de notre PA et de ne pas être trop à cheval sur les procédures (ce qui fait perdre du temps à tout le monde).
Si je viens au parc c'est pour passer une journée magique.
La plupart des cm font leur boulot correctement et je comprends qu'il y ait de la méfiance, les tricheurs sont légions.
Si il n'y avait pas de tricherie, il n'y aurait pas de contrôle.....
Les premiers à blâmer ce sont ces personnes qui veulent passer à tout prix sans payer.
Gardez le sourire, montrer votre CI et vous pourrez vous amuser.

Je suis dans le même état d'esprit que mitiche ou mouetto et consors. D'ailleurs ce sujet s'appelle : "une question de politesse...", pas "une question juridique".

En gros : laissons de côté les problèmes de loi/règlementation/plainte et autres prud'hommes ou CE (on a déjà suffisamment à y faire dans le travail : et là je parle pour moi en fait) !! Revenons juste à une question de bon sens : en quoi ça dérange de présenter sa CI? Peut être que le CM est AUSSI un être humain et qu'il n'a pas eu le réflexe de la demander? Si la photo sur le permis de conduire porte à confusion : on peut toujours chercher un autre document dans son porte-feuille avec une photo de soi, même si ce n'est pas une pièce officielle (juste histoire de ne pas s'énerver et de montrer sa bonne foi).
Je ne doute pas que tous les CM ne soient pas parfaits mais personnellement je n'ai TOUJOURS eu à faire qu'à des personnes très souriantes avec qui on peut discuter. Si certains CM veulent à tout prix avoir raison parce que mal lunés le matin, ou autre problème personnel c'est bien dommage mais posez-vous la question : quand vous êtes à votre travail, même si vous l'aimez, même si 98% du temps vous arrivez à être quelqu'un de bien : ne vous arrive-t-il pas de temps en temps de faire une petite bêtise?
Pour moi l'erreur est humaine, l'humeur n'est pas toujours égale, nous sommes TOUS obligés de faire avec (et d'ailleurs c'est ça qui rend pimenté la vie et lui donne du relief, non?)

Et j'ajouterai que les lois, elles ne le sont pas toujours (humaines). Justement, dans mon travail je peux vous dire qu'il y en a un sacré paquet, de lois, qui n'a aucun sens et qui va même à l'encontre de son objectif de départ. Parce que ceux qui les font sont bien trop éloignés de la réalité et se contentent de "pondre" des textes les uns après les autres pour toujours plus encadrer, toujours plus protéger on ne sait trop qui, on ne sait trop quoi mais oublient de relire l'ensemble pour voir si tout est compatible... Bref... je m'emballe, pardon. mais ce que je veux dire c'est que l'important, dans ces situations, c'est bien les relations humaines et pas ce qu'on a le droit de faire ou même le devoir : restons un peu naturel et humain, tout simplement.

Dans ce que j'ai lu, par contre, il y a une chose que vraiment je n'admet pas : c'est la CM qui attend avec des collègues un guest après une histoire de ce genre à l'entrée : alors là non ! là je suis d'accord pour dire que cette personne est à sanctionner (voir lourdement) : car l'erreur est humaine mais l'amélioration, la remise en cause et l'humilité aussi...

En fait , pour une fois , un topic porte magistralement bien son titre ... la politesse apporte le respect et la compréhension et résout donc le 'problème'.

J'étais dans un bar au DV avec un ami, malgré ses 25 ans il s'habille toujours en fluokid,et, pour cela un serveur lui demande sa carte...

Ne l'ayant pas il sort son permis. Le serveur a refusé même de le regarder...

Nous avons dû appeler un responsable, et passer un quart d'heure à lui expliquer que si il avait le permis, il était forcement majeur...

Le tout bien sur sans politesse car le serveur voulait que l'on parte et qu'on le laisse bosser... (c'est betes nous sommes tous deux bon chieurs)

Oui enfin bon, j'ai beau lire ici que les CM "ne font que leur travail", etc. Je voudrais (énormément) le croire. Sauf que j'ai pu lire sur un autre topic de ce site que "confisquer, c'est un vrai jeu", et qu'ils y prennent "un malin plaisir", de leur propre aveu ...

Je crois que Meuhnon ne prone pas du tout une application stricte de la loi, il ne fait qu'en rappeller les principes. Tout le monde est d'accord pour dire qu'on montre sa pièce d'identité et basta, le problème est rêglé. M'enfin c'est toujours bon de connaître vraiment ce qu'il en est (ne serait-ce que par curiosité sur notre société quoi... et si jamais on est confronté à des situations particulières, c'est pas inutile).

Et de mon côté, quand je vois la qualité de ma photo sur mon PA, je comprends qu'il y ait des soucis à l'entrée du parc. Mais devoir me justifier parce que Disney n'est pas capable de prendre des photos assez nettes pour ses PA, ça me fait un peu pitié...

Je pense que les CM ont du avoir des directives pour vérifier les photos car j'y suis allé il y a 15 jours et aux entrées des 2 parcs ils ont vérifiés ma photo (d'une manière pas trés courtoise je dois dire: pas de bonjour, on te prend ton pass des mains avant que tu ne le glisse dans la barrière ou quand tu l'a déjà glissé, à peine le pass sortit t'as pas le temps de le reprendre que le CM l'a déjà en main pour vérifier ta photo...)
Je tiens à dire que je me rend à DLRP au 1 fois / mois depuis maintenant plus de 3 ans.

Thedeejay : j'avais 28 ans, j'étais à DLCa avec mon mari et mon fils de deux ans, et enceinte de mon deuxième et on me demande ma pièce d'identité parce que je vais prendre une bière pour mon mari et une sans alcool pour moi... je ne l'avais pas sur moi, j'ai du retourner jusqu'à ma table (où attendait mon mari... quel macho quand même quand j'y repense ! ) pour chercher mon passeport... eh ben tu sais quoi? ça m'a fait plaisir de me sentir jeune (ça me le fait aussi quand on m'appelle encore mademoiselle)... Je suppose que si ton ami s'habille encore en fluokid c'est qu'il doit avoir de l'humour, NON?

Arcadium, je ne sais pas à quel avis tu répondais mais personnellement, je ne pense par qu'en étant désagréable un CM ne fasse que son travail, au contraire : je pense qu'il fait une erreur, une bêtise, une faute quoi. La seule chose que je dit c'est qu'il est AUSSI humain et justement il est bon de ne pas le voir QUE comme un CM qui ne fait que son travail, mais comme quelqu'un qui a, lui aussi, ses moments de faiblesse (le voir sous cet angle permet, encore une fois, de garder son calme, sa politesse, sa courtoisie, voir son sens de l'humour...)

cypher22 : je suis entièrement d'accord, j'avais bien compris que Meuhnon ne voulait pas une application stricte de la loi. Mais par contre je ne pense pas qu'il faille développer ici sur ces aspects juridiques car le développement risque d'être TRES long, TRES fastidieux et tant que l'un d'entre nous n'aura pas fait ce type de démarche jusqu'au bout on ne pourra que se baser sur de multiples jurisprudences (qui au final sont les véritables lois à appliquer...) sans jamais être sûr à 100% de ce que ça pourrait donner. L'exemple de Thedeejay est assez illustrateur de la situation actuelle de la justice en France : si un propriétaire de bar sert un mineur il risque une sanction, mais il n'est pas assermenté donc il ne peut pas obliger la personne à lui présenter une PI, donc la solution : dans le doute : il ne sert pas.
J'ai connu un cas similaire dans le travail : nous sommes co-responsables de nos prestataires de service (si l'un d'entre eux embauche un clandestin nous devrons payer les amendes pour lui s'il se déclare non solvable et de toutes façons, au mieux participer à cette amende : je simplifie évidemment !!!) mais nous ne sommes pas assermentés. Comment fait-on? Dans le contrat on demande toutes les PI des employés et un engagement sur sa bonne foi. Et après? Pour les embauchés suivants? Si le prestatire ne nous présente pas malgré tout les pièces? Hé ben on demande à certains de nos membres de l'encadrement de vérifier régulièrement les papiers des employés de nos prestataires... ça s'appelle une délégation de pouvoir chez nous, ce n'est sans doute pas totalement légal mais si on ne le fait pas ça peut être pire (niveau légalité j'entends)....
Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres de ce que je voulai dire en disant que ceux qui écrivent les lois les unes après les autres oublient de vérifier la bonne concordance et l'apliccabilité effective de tout ça...

Ma conclusion : si on veut connaitre le cadre juridique de ces situations un forum de plusieurs centaines de pages n'y parviendrait pas. Donc, la solution que je propose : revenons au naturel, à ce que nous ont appris nos parents et à ce que nous apprenons (j'espère) à nos enfants : le respect !! (pour tous : CM et guests)

Ouaih, enfin dans le cas de Thedeejay, son ami avait son permi de conduire avec lui. En France, le permi est considéré comme une pièce d'identitée. Il n'avait donc pas à refusé de le servir.