Le règlement de visite de Disneyland Paris

Plusieurs personnes sur ce sujet (y compris des employés sauf erreur de ma part) font référence au règlement affiché à l'entrée pour justifier certains agissements de Disney dans son parc français, notamment le récent refus de l'entrée aux touristes anglaises et les questions de détention de nourriture.

Il convient tout de même de rappeler quelques bases juridiques. Légalement ce document n'est qu'un contrat civil, ce qui signifie que:
- il ne porte engagement que s'il est accepté lors de la transaction commerciale: en clair, son affichage ou non à l'entrée n'a pas la moindre importance. Le seul document qui peut être retenu est celui signé lors de l'achat de billets, de passeports, etc.
- il ne porte contrainte que dans le cadre de la loi. Toute disposition contraire aux prescriptions prévues dans la hiérarchie des normes est nulle. Il n'y a aucune place à l'interprétation ou la particularisation, la règlementation n'est pas contournable - même avec consentement des deux parties.

Concrètement, un ERP commercial n'a aucun droit de discriminer ses clients sur la base de leur tenue. D'une manière générale l'entrée ne peut JAMAIS être refusée (après paiement évidemment), sauf si et seulement si elle est de nature à porter atteinte à l'ordre public, en termes de:
- sureté (personne armée, en état d'ébriété, etc.),
- sécurité (sur-capacité du parc, condition médicale manifestement inadaptée, etc.)
- moralité (tenue incorrecte, exhibitionnisme, etc.)

En conséquence, le parc peut tout à fait exiger une tenue décente (la jurisprudence l'établissant grosso modo comme une tenue complète haut+bas+chaussures), mais certainement PAS refuser l'entrée sur la base d'une "confusion" possible avec les employés. La tenue de la femme photographiée est tout à fait conforme aux prescriptions légales, l'entrée du parc NE DEVAIT PAS lui être refusée. Les état d'âmes de Disney qui s'inquiète du fait qu'on puisse confondre un client avec un performer n'ont pas leur place ici.

A titre d'information, le code de la Consommation stipule que ces faits sont délictuels et punis d'un emprisonnement de deux ans au plus et d'une amende de 37500 euros au plus pour la personne physique responsable; d'une amende de 300000 euros au plus pour la personne morale si elle en était prescriptrice (ce qui semble être le cas, les employés agissent ici sur ordre). Tout ceci en plus évidemment des dommages versés à la cliente pour manquement grave aux termes du contrat (prestation non exécutée) et imposition irréfragable de clause illicites.

Ce refus d'entrée peut vous sembler anecdotique, mais il en est très loin... Disney n'est évidemment pas la seule entreprise à acter ce type de pratiques pourtant frauduleuses, reste qu'elles sont bien délictuelles.
Je me souviens avoir déjà eu ici une discussion sur la pratique des employés vis à vis de l'utilisation frauduleuse des passeports annuels, c'est un petit peu la même histoire ici. Sachez bien ce que vous encourez quand vous appliquez à l'aveugle certaines instructions. Si cette personne porte plainte, il y aura à n'en pas douter des poursuites, le Parquet enfoncera certainement le clou et l'employé concerné pourrait avoir une bien mauvaise surprise...

stap a écrit:

L'acceptation du règlement intérieur (et ce pour de nombreux établissements privé) est tacite.

Quel est le rapport?
L'acceptation est de toute façon liée à l'acte d'achat, lui même contractualisation civile au sens de la loi. Si c'est l'utilisation du mot "signer" qui justifiait cette réaction, n'oubliez pas que la transaction financière a force de signature dans les cas où sa réalisation n'est pas obligatoire (en décodé: en dehors des cas où la vraie signature est obligatoire, le fait de payer la prestation est assimilé à la signature du contrat implicite).

stap a écrit:

De plus il est précisé sur les billets d'entrée que l'utilisateur s'engage à respecter le règlement intérieur de chaque enceinte affiché à l'entrée de celle-ci.

... mais l'utilisateur ne peut PAS s'engager à respecter une clause illicite. Même s'il le souhaitait en toute connaissance de cause, il ne le pourrait pas.

Conséquence: dès lors qu'une clause est contraire à une règlementation générale (en l'occurrence le code de la Consommation), elle est nulle. Même si l'utilisateur l'a "acceptée".

Un guest ne peut porter plainte contre un prénom, donc il le fera contre Disney et se débrouillera avec le service juridique.

Loïc Potter a écrit:

Un guest ne peut porter plainte contre un prénom, donc il le fera contre Disney et se débrouillera avec le service juridique.

Oui mais c'est pas très difficile de retrouver l'identité précise d'une personne...

Rien qu'en notant l'heure et le guichet ça doit pouvoir se faire, en prenant en photo la personne encore plus. J'imagine qu'un guest qui se fait refouler pour des raisons fantaisistes ne manquera pas de tout faire pour retrouver la personne en question, sans parler du fameux "appelez moi votre responsable etc."

Et encore je ne parle là que d'une situation "à l'amiable" dans laquelle le guest se contente de se plaindre auprès des casts des différents services. Si vraiment il y a un dépot de plainte, il y aura saisie des planning, point barre. En une heure la justice aura les noms sans la moindre difficulté. C'est en tout cas ce qu'il se produit souvent dans les histoires impliquant les agents de sécu dans les magasins ou bars etc, qui eux ne portent même pas de nametag ou d'identifiants quelconques.

Dans la plupart des cas extremes ou si le guest doit sentir qu'on lui porte atteinte, je veux bien te croire.

La plupart des situations se résoudent pacifiquement avec les CM de Ticketing, après tout refus d'entrée peut se faire si le guest peut etre agressif envers les cast ou les autres guests, mais ce sera toujours la décision des responsables, de la sécu ou de la direction.

Effectivement, il est possible que certains reglements soit juste transcrit d'un parc Disney à l'autre, mais beaucoup de points restent pour la sécurité des personnnes, casts ou guests...

Meuhnon a écrit:

Concrètement, un ERP commercial n'a aucun droit de discriminer ses clients sur la base de leur tenue. D'une manière générale l'entrée ne peut JAMAIS être refusée (après paiement évidemment), sauf si et seulement si elle est de nature à porter atteinte à l'ordre public

En conséquence, le parc peut tout à fait exiger une tenue décente (la jurisprudence l'établissant grosso modo comme une tenue complète haut bas chaussures), mais certainement PAS refuser l'entrée sur la base d'une "confusion" possible avec les employés. La tenue de la femme photographiée est tout à fait conforme aux prescriptions légales, l'entrée du parc NE DEVAIT PAS lui être refusée. Les état d'âmes de Disney qui s'inquiète du fait qu'on puisse confondre un client avec un performer n'ont pas leur place ici.

C'est justement cette raison qui est valable (trouble à l'ordre public), du moins c'est celle que j'invoquerais si j'étais à la place de la Direction et je pense d'ailleurs qu'ils y ont pensé. Car si on suit ta logique, une personne venant parfaitement déguisée en "Mickey" ou en princesse Yasmine devrait se voir accepter l'entrée or celle-ci pourrait donc volontairement ou non se faire passer pour ce personnage emblématique et lui faire faire les pires idioties ce qui entrainerait à n'en pas douter des remous parmis les guests. Et en extrapolant, imagine donc la situation si des dizaines de "Mickey" (peut-êtte tous aussi ressemblants les uns que les autres au vrai en tenue fabriquée à la main) débarquaient au sein de DLP avec d'autres dizaines de personnages Disney, cela créerait à n'en pas douter un réel bordel propice à des troubles et des bagarres.

Exemple concret: cela me rappelle une fille (décépiste je crois) qui s'était ramenée avec son sac et son costume perso à l'intérieur pour rapidement se déguiser ensuite au sein du labyrinthe d'Alice en personnage d'Alice plutôt sexy avec jupe courte. Elle montrait les photos sur son blog: on y voyait tout le monde rappliquer et prendre des photos, les enfants surpris d'une telle chose, et quand elle s'était mise à sortir du labyrinthe, ce fut une véritable cohue tant les guests rappliquaient vers elle (toujours d'après ses dires sur son blog) et la sécurité l'avait ensuite coursé. Imaginons la chose avec une multitude d'Alices.

Et puis tout est question de "dress code" tout simplement. De même dans les restaurants d'un certain standing on exige le port de la chemise et ce n'est pas interdit, si l'on veut entrer on met une chemise, sans ça on n'entre pas c'est tout. Le propriétaire d'un lieu est libre de soumettre l'entrée de son club ou de son resto ou parc à un code vestimentaire, il n'oblige pas la personne à le porter sur la voie publique, il exige tout simplement qu'il le porte sur sa propriété et il n'y a pas de problème légal du moment que ce "dress code" en soi n'est pas illégal. De même lors d'une soirée costumée on exigera que les invités portent un costume.
S'agissant de DLP, ils ont fait l'erreur de ne pas avoir marquer noir sur blanc que les costumes portés par des adultes étaients interdits ( car justement entre autres choses cela pourrait créer des troubles à l'ordre public). Mais ils auraient tout à fait le droit de l'écrire, d'autant qu'ils n'imposent rien en l'occurence si ce n'est de venir avec une "tenue correcte" qui laisse une certaine marge quant à la façon de s'habiller.
Après à partir de quand considère-t-on que le guest est vêtu d'un costume, là c'est à l'appréciation, je pense, des CM confrontés au problème.

yoda a écrit:

là c'est à l'appréciation, je pense, des CM confrontés au problème.

Petite précision : Le CM ne fait que remonter l'information, ce n'est pas lui qui prend la décision

yoda a écrit:

C'est justement cette raison qui est valable (trouble à l'ordre public), du moins c'est celle que j'invoquerais si j'étais à la place de la Direction et je pense d'ailleurs qu'ils y ont pensé

Existe-t-il une seule personne prête à sérieusement défendre devant un tribunal l’idée que la tenue de cette femme est une atteinte à l’ordre public?



Ce serait un moment de franche rigolade dans le prétoire...

yoda a écrit:

si on suit ta logique, une personne venant parfaitement déguisée en "Mickey" ou en princesse Yasmine devrait se voir accepter l'entrée or celle-ci pourrait donc volontairement ou non se faire passer pour ce personnage emblématique et lui faire faire les pires idioties ce qui entrainerait à n'en pas douter des remous parmis les guests

"une personne venant parfaitement déguisée en "Mickey" ou en princesse Yasmine devrait se voir accepter l'entrée" A l’évidence. Ca n'est en rien mon point de vue ou ma logique, c'est une prescription légale objective. Pour être complet, il faut ajouter qu'on pourrait éventuellement lui demander de laisser son visage apparent.

"et lui faire faire les pires idioties ce qui entrainerait à n'en pas douter des remous parmis les guests" L’attitude problématique viendrait donc du comportement inadapté ou abusif du visiteur, rien à voir donc avec la chose elle-même.

Rassure-moi, tu fais la différence entre l’usage normal et l’excès? Une voiture peut être utilisée comme bélier dans un braquage, on devrait donc selon toi les interdire dans tout le pays ? Bien sûr que non. Ton argument ne tient pas : il suppose un comportement répréhensible en sus du déguisement, et ce qui pourrait être sanctionné, c’est le comportement abusif, pas le déguisement lui-même. J'y reviens dessous avec ton exemple.

yoda a écrit:

Et en extrapolant, imagine donc la situation si des dizaines de "Mickey" (peut-êtte tous aussi ressemblants les uns que les autres au vrai en tenue fabriquée à la main) débarquaient au sein de DLP avec d'autres dizaines de personnages Disney, cela créerait à n'en pas douter un réel bordel propice à des troubles et des bagarres.

Est-ce le cas lors de la soirée d’Halloween ? A l’évidence non. Preuve par l'exemple de ta spéculation certainement fausse. DLRP fait lui même la démonstration de l'absence de pertinence de la restriction édictée.

Est-ce le cas dans les soirées costumées dans d’autres établissements, dans les carnavals ? A l’évidence non. La seule règle consiste à interdire certaines tenues codifiées (par exemple les tenues "pompiers" des personnels chargés de la lutte anti-incendie. Ces tenues ne sont pas strictement réglementées comme celles des vrais pompiers ou de la police, mais leur restriction serait bien sûr justifiable).

Plus généralement: un groupe déguisé dans une optique festive (a fortiori avec des enfants!) ne crée absolument pas un terrain propice à des troubles ou bagarres, c’est tout simplement faux de l’affirmer. C’est une présupposition de ta part, parce qu’elle arrange ton argumentaire.

yoda a écrit:

Exemple concret: cela me rappelle une fille qui s'était déguisée en personnage d'Alice plutôt sexy avec jupe courte [...] On y voyait tout le monde rappliquer et prendre des photos, les enfants surpris d'une telle chose, et quand elle s'était mise à sortir du labyrinthe, ce fut une véritable cohue tant les guests rappliquaient vers elle

Très bon exemple, mais faisons preuve d’honnêteté intellectuelle : quel est la source du problème? Le déguisement d’Alice ? Ou la tenue « sexy avec jupe courte » manifestement inadaptée dans un environnement fréquenté par des jeunes enfants ? Ce deuxième cas rentre parfaitement dans le cadre de ce que je décrivais dans mon message précédent : atteinte à l’ordre public par voie de mœurs, ce qui autorise parfaitement l’établissement à refuser l’entrée à une telle personne, ou à l’exclure le cas échéant. Mais à nouveau, ce qui est en cause, c’est l’excès et non pas la chose.

Dans le cas où la tenue serait tout à fait décente et respectueuse (quand bien même elle serait la copie conforme du personnage de Disney), quel problème (légal j'entends) y aurait-il à voir les guests se photographier entre eux? S'ils ont envie de communier ensemble, libre à eux. S'ils ont envie de partager leur passion ou leur plaisir dans le déguisement, libre à eux. Il n'y a rien de répréhensible, rien qui justifie une restriction.
Le reste, c'est un malaise de l'entreprise Disney qui y verrait une perte de contrôle partiel sur l'image et le show, et qui se permet pour éviter cela d'édicter des règles internes au mépris de la loi. Car soyons honnêtes, la raison réelle de cette "interdiction" n'a rien à voir avec un souci d'ordre public: c'est pour éviter que le spectacle ne se décale des performers vers les guests, sans contrôle direct du parc.

yoda a écrit:

De même dans les restaurants d'un certain standing on exige le port de la chemise et ce n'est pas interdit, si l'on veut entrer on met une chemise, sans ça on n'entre pas c'est tout.

Première chose : cette exigence n’est qu’apparente la plupart du temps. Même dans les restaurants ou hôtels les plus huppés, le client pourra effectivement être invité à porter une cravate par exemple (et elle lui sera fournie au besoin), mais même s’il refuse il ne sera que très rarement éconduit. C’est une idée tenace dans la tête du grand public mais la réalité n’est pas celle que tu décris, ces établissements ont l’habitude de clients pittoresques et ne se formalisent pas.

Mais cette considération est tout ce qu’il y a de plus anecdotique, et comme je sais que tu ne manqueras pas de contredire cela sur aucune base précise, revenons-en au vrai point important qui réside dans ta confusion entre 2 situations légalement différentes. Lorsqu’un client se présente à l’entrée d’un restaurant ou d’un club, aucune transaction commerciale n’a encore eu lieu, il n’y aucun engagement réciproque, et les seules lois applicables sont celles relatives à la discrimination. Un commerçant peut refuser un client AVANT la contractualisation (= le paiement) pour tous motifs, sauf ceux discriminatoires.

Dans le cas de Disney dont on parle, la situation est totalement différente : les clientes étaient munies de billets valables, il existait donc un contrat entre eux et DLRP. Dès lors l’entreprise ne peut PLUS leur refuser la prestation, sauf pour motifs légitimes (ceux que j’avais rappelés, sûreté, sécurité et moralité).

La différence est très nette : dans un cas tous les motifs de refus sont valables, sauf ceux spécifiquement interdits; dans l’autre cas aucun motif de refus n’est acceptable, sauf ceux spécifiquement autorisés. Ta comparaison n’a donc aucune pertinence, car elle est basée sur cette confusion majeure. Deux situations différentes, deux réglementations différentes, deux applications de la loi différentes.

yoda a écrit:

S'agissant de DLP, ils ont fait l'erreur de ne pas avoir marquer noir sur blanc que les costumes portés par des adultes étaients interdits

A nouveau : le fait de l’écrire ou non n’a pas la moindre importance. S’ils l’avaient écrit, la clause serait nulle. D’ailleurs pose-toi une question toute simple : pourquoi à ton avis n’y a-t-il aucune mention de ce type alors même que les instructions auprès des employés sont très claires ? Parce que la direction, ou l'exploitation, ou le département juridique (je ne connais pas précisément l'organigramme interne) sont pleinement conscients de la nullité de cette clause.

Ce que j’ai décrit n’est pas un scoop ou un détail législatif obscur, c’est un texte de base du droit de la Consommation, qui ne présente aucune difficulté de compréhension ou d’interprétation et qui est connu de n’importe quel juriste. Mais comme souvent, les entreprises s’acclimatent comme elles peuvent de la législation… En toute connaissance de cause bien évidemment. Et comme souvent, les clients lambda ont tous le même raisonnement: s'ils le font c'est qu'ils en ont le droit. Et on comprend mieux l'importance des services de l'Etat chargés de la protection des consommateurs.

C’est pour cette raison que j’attirais l’attention des cast members concernés sur ces ordres dont bien souvent ils ignorent l’illégalité (ce qui ne les exempte en rien de leur responsabilité bien évidemment).

yoda a écrit:

Après à partir de quand considère-t-on que le guest est vêtu d'un costume, là c'est à l'appréciation, je pense, des CM confrontés au problème.

Dernière question en forme de clin d’œil pour reprendre cette dernière phrase et achever ma démonstration: tu es policier si je ne m’abuse, dès lors si dans la rue tu croisais la personne présente sur la photo ci-dessus, l’interpellerais-tu pour trouble à l’ordre public ?
Si oui, Disney était effectivement en droit de lui refuser l’entrée. Si non, tu viens de confirmer la qualification de l’infraction, que tu es donc maintenant tenu de réprimer…

Meuhnon, que dit la jurisprudence sur ce genre de cas traités au tribunal?

Mouetto a écrit:

Meuhnon, que dit la jurisprudence sur ce genre de cas traités au tribunal?

C'est difficile d'apporter une réponse très précise car la qualification de ces faits n'est que très rarement particularisée. En clair, ces infractions sont jugées sur la base de textes d'ordre général, qui incluent des infractions très diverses.

La première chose à dire c'est que ce ne sont pas des infractions rarissimes. Elles peuvent sembler "légères" et on pourrait être tenté de penser que les poursuites sont exceptionnelles, mais pour info après vérification en 2009 il y a eu 1231 condamnations pour le L122 (subordination de prestation) et 14754 condamnations relevant du L132 (clauses illicites).

Pour revenir au concret, la plupart des cas jugés concernent les personnels dits de "sécurité", pour des faits de discrimination (ce qui est hors-sujet dans le cas dont on parle ici) ou de refus d'accès (il y a par ailleurs des poursuites pour violences/retenues abusives etc. mais elles ne relèvent pas des même articles).

Sur la question de la tenue, la jurisprudence est assez claire, et n'autorise les restrictions d'accès que sur des bases objectives d'intérêt général, celles rappelées dans mon premier message. Par exemple un client ayant porté plainte contre une grande surface qui lui avait refusé l'entrée torse-nu a été débouté (TGI de Nantes, 25/08/08).
A l'opposé, un disquaire bien connu a vu sa condamnation confirmée pour avoir refusé l'entrée à des jeunes mineurs au style "gothique" (cour d'appel de Bordeaux, 19/02/09), peine portée en appel à 135 euros de dommages pour chacune des victimes, 1500 euros d'amende pour l'établissement en tant que personne morale, 1500 euros d'amende pour son représentant légal et 35 euros d'amende chacun pour les deux vigiles concernés.

En somme, des petites peines (après tout les faits ne sont pas d'une gravité extrême), mais bien réelles et surtout relevant du délit et non de la contravention, avec les conséquences habituelles sur le casier judiciaire. A noter tout de même qu'il n'y a pas ici de refus d'exécution de la prestation (puisqu'il n'y a pas d'achat), qui lui est bien présent dans l'affaire des touristes anglaises. Ce point a une grande importance et conduirait probablement à des sanctions plus élevées dans le cas concernant le parc.

Je n'ai sélectionné que 2 cas assez simples et représentatifs, si la question t'intéresse il y en a beaucoup d'autres...

Oui, sauf que Disney admet bien les guests et exécute son contrat en fin de compte. Il est juste expliqué aux guests le motif pour les inviter à se changer : Leurs propre sécurité (imagine des guests qui te courent derrière toute la journée pour avoir un autographe et déjà qu'il sont rudes avec certains de nos Characters...) et la sécurité des autres visiteurs puisqu'il ne sont pas encadrés comme les personnages.

De plus, concernant les costumes Disney "copie conforme", je me pose la questions du copyright ou de la représentation in-park qui peut créer des confusions...

De plus, tu parles d'avant-paiement, mais la loi n'a rien prévu dans le cas de ventes par internet ou d'autres revendeurs habilité ?

"Une tenue correcte est exigée."

Des amies ont connu ce règlement ! Elles sont venus habillées en Sweet Lolita. ( photo : http://www.lolitafashion.org/images/sweet5.jpg ) & on été refusé d'accès au parc, comme quoi les enfants pourraient les confondre avec les princesses disney.

D'autant plus qu'il ne faut pas oublier la nature de l'entreprise : Entreprise de Spectacle.

N'est-il pas logique pour une entreprise exerçant dans ce cadre de vouloir préserver une certaine image dans ces parcs?

Rapidement résumé : Civil = guests, Costume = CM. Ainsi, cela évite toutes confusions et ne trouble en rien l'ordre public et la sécurité des guests.
En effet, quand ou voit comment ces derniers se comportent avec les characters alors qu'ils sont canalisés et les characters encadrés...)

Donc au niveau vestimentaire, Disney land ressemblerait à l'école ? Lol.

Loïc Potter a écrit:

Oui, sauf que Disney admet bien les guests et exectute son contrat en fin de compte. Il est juste expliquer aux guests pour quel raison et également pour leur sécurité il serait mieux qu'ils n'entrent pas en costumes.

Soyons clairs: il y a refus d'entrée ou non.

Si à l'entrée les employés se contentent de faire remarquer aux clients déguisés qu'il est préférable qu'ils se changent, mais que l'accès leur est en tout état de cause autorisé, il n'y a aucun problème.
Si par contre l'accès est de fait interdit, ce qui semble être le cas des touristes anglaises, ainsi que du cas rapporté par grenadine, il y a bien manquement contractuel, sur la base d'une infraction délictuelle.

Il n'y a pas de place à l'interprétation ou au débat sur cette question précise: les personnes en question sont-elles oui ou non entrées?

Loïc Potter a écrit:

De plus, concernant les costumes Disney "copie conforme", je me pose la questions du copyright ou de la représentation in-park qui peut créér des confusions...

Attention à la confusion justement: il n'y a un problème de copyright que s'il y a une activité commerciale. Si des personnes commercialisent ou même simplement distribuent des tenues "copie conforme", la question de la propriété intellectuelle se pose. Pas dans tous les autres cas, le copyright n'intervenant que dans cette situation précise.

Le problème que tu cherchais à évoquer est celui de la contrefaçon. Si les tenues portées sont "officielles" et achetées en magasin: aucun problème. Si elles ne figurent aucune marque, aucun problème (même si elles sont les copies conformes). Il n'y a contrefaçon que s'il y a imitation de la marque. Et la copie conforme personnelle est autorisée, la propriété intellectuelle ou les brevets n'intervenant pas hors distribution ou commercialisation.

Loïc Potter a écrit:

De plus, tu parles d'avant-paiement, mais la loi n'a rien prévu dans le cas de ventes par internet ou d'autres revendeurs habilité?

Qu'entends-tu par là?

Pour faire simple: toute transaction commerciale est un contrat civil entre les deux parties. Dans la majeure partie des cas ce contrat n'a pas besoin d'être écrit ou formel (acheter une baguette à la boulangerie est un contrat).
On considère que l'acceptation bilatérale du contrat est acquise lors de la transaction financière, c'est à dire le paiement. De ce point de vue il n'y a pas de différence entre un achat sur place ou un achat par internet ou par revendeur: dès lors que le paiement du client est confirmé, le contrat entre le prestataire de service (dlrp) et le client est supposé signé et ses termes acceptés (hors clauses illicites bien entendu).

Retlaw a écrit:

N'est-il pas logique pour une entreprise exerçant dans ce cadre de vouloir préserver une certaine image dans ces parcs?

C'est tout à fait logique, on est d'accord. Mais pas au prix d'une infraction.

Retlaw a écrit:

Rapidement résumé : Civil = guests, Costume = CM. Ainsi, cela évite toutes confusions et ne trouble en rien l'ordre public et la sécuritédes guests.

Encore heureux... Si ces mesures mettaient en danger la sécurité des guests, elles seraient difficilement acceptables, non?

Blague à part, il y a bien un trouble à l'ordre public dans le fait de restreindre la liberté de circuler d'une personne pour un motif irrecevable, en l'occurrence une tenue qui ne satisfait pas l'intérêt d'un tiers privé. C'est même la raison profonde des lois qui répriment ces atteintes.

Que penserais-tu si au moment de rentrer chez toi on te refusait l'entrée dans le rer parce que tu portes un costume vert sombre qui ressemble trop à celui des contrôleurs de la ratp?

Meuhnon a écrit:

Soyons clairs: il y a refus d'entrée ou non.

Il y a de fortes chances qu'elles soient entrée après être allées se changer
A moins qu'elles aient choisi de refuser de se changer...

Meuhnon a écrit:

Retlaw a écrit:

Rapidement résumé : Civil = guests, Costume = CM. Ainsi, cela évite toutes confusions et ne trouble en rien l'ordre public et la sécurité des guests.

Encore heureux... Si ces mesures mettaient en danger la sécurité des guests, elles seraient difficilement acceptables, non?

Justement, c'est que cette règle a été mise en place pour leur sécurité... Et la sécurité des autres guests également. Pourquoi la contester? DLP a suffisamment de travail à assurer la sécurité de ses CM et de ses guests en gérant les flux. Si quelqu'un fait en sorte qu'une confusion soit possible, comment assurer la sécurité de cette personne et des éventuels guests qui seraient involontairement autour de cette dernière et qui seraient bousculés? (car on connait tous la délicatesse des guets)

Meuhnon a écrit:

une tenue qui ne satisfait pas l'intérêt d'un tiers privé.

Encore une fois, je pense que l'argument sécuritaire serait mis en avant.

Retlaw a écrit:

Que penserais-tu si au moment de rentrer chez toi on te refusait l'entrée dans le rer parce que tu portes un costume vert sombre qui ressemble trop à celui des contrôleurs de la ratp?

Il ne me viendrait pas à l'idée de porter une tenue qui puisse s'apparenter à des costume de contrôleur... Non seulemet pour ne pas être regardé de travers, mais aussi pour ne pas me faire cracher dessus...

Retlaw a écrit:

Encore une fois, je pense que l'argument sécuritaire serait mis en avant.

J'entends bien, et ce ne serait pas dénué de sens.
Mais cet argument serait rejeté assurément, non pas en fait mais en droit. C'était le sens de mon explication précédente.

Retlaw a écrit:

Il ne me viendrait pas à l'idée de porter une tenue qui puisse s'apparenter à des costume de contrôleur... Non seulemet pour ne pas être regardé de travers, mais aussi pour ne pas me faire cracher dessus...

On pourrait même ajouter une raison esthétique... non?

Mais plus sérieusement, même si tu choisissais d'avoir mauvais goût et de porter un tel costume, personne ne t'en tiendrait rigueur, c'est ton droit.

Comme c'est le droit de ces visiteurs qui, je pense qu'on sera d'accord, ne pensaient pas à mal en se présentant habillées en princesses.

Meuhnon a écrit:

J'entends bien, et ce ne serait pas dénué de sens.
Mais cet argument serait rejeté assurément, non pas en fait mais en droit. C'était le sens de mon explication précédente.

La loi privilégierait donc la liberté personnelle au détriment de la sécurité des personnes?

Et bien, je savait la loi française parfois incohérente, mais là, ça ne ferait que me conforter une fois de plus ce que je pense.

Meuhnon a écrit:

même si tu choisissais d'avoir mauvais goût et de porter un tel costume, personne ne t'en tiendrait rigueur, c'est ton droit.

J'essaierai au maximum de ne pas profiter d'un tel droit (beurk )

Meuhnon a écrit:

je pense qu'on sera d'accord, ne pensaient pas à
mal en se présentant habillées en princesses

Nous sommes d'accord sur ce point effectivement, mais DLP non plus ne pensait pas à mal en refusant l'entrée (cf mon argumentation "sécuritaire" et mon étonnement du début du présent message)

Retlaw a écrit:

La loi privilégierait donc la liberté personnelle au détriment de la sécurité des personnes?

Bien sûr, et heureusement.
La philosophie du droit dans une démocratie place le principe de liberté au dessus du reste, et n'autorise ses entraves que dans l'intérêt général. En l'occurrence, une considération de sécurité n'est recevable que si le risque est réel, objectif, et important. Ce qui n'est objectivement pas le cas ici .

Les exemples sont légions:
- la mairie de Paris avait proposé un texte pour restreindre ou encadrer la circulation des rollers, arguant du risque engendré pour les simples piétons, elle a été retoquée par le Conseil d'Etat, qui privilégie ainsi la liberté individuelle sur la sécurité d'ensemble;
- beaucoup de stations de ski ont émis des arrêtés municipaux d'interdiction du hors piste: l'écrasante majorité d'entre eux ont été abrogés pour nullité: la liberté individuelle prime à nouveau sur le risque présenté par cette pratique (pas uniquement pour le skieur lui même, mais aussi pour les autres, par le déclenchement d'avalanches par exemple).
- d'une manière générale, un ensemble de sports dits "extrêmes" (base jump, etc.) présentent un danger manifeste, pour le pratiquant mais aussi souvent pour son entourage, mais ils restent bien évidemment autorisés.

En somme je ne crois pas qu'il y ait une incohérence dans la loi... Il y a simplement une notion édictée en principe, et c'est plutôt une bonne chose il me semble.

Et finalement pour dire un dernier mot sur le cas dont on parle: l'effet d'attroupement et de bousculade que vous évoquez ne vient-il pas du fait que les performers sont en nombre limité, présents pour une durée trop courte? (aux yeux du public bien sûr, je ne doute pas une seconde de la pénibilité pour la personne à l'intérieur)

Si du jour au lendemain pour un jour test vous multipliez le nombre de personnages par 50, vous aurez toujours les mêmes bousculades?

Si une partie du public était déguisé, on peut imaginer que ces effets d'attroupement cesseraient d'eux-mêmes, et le danger pour la sécurité de chacun s'éteindrait en même temps.

Concernant l'interdiction des déguisements :

Autant je peux comprendre le problème lié au déguisement d'un guest qui serait pris part les enfants pour un character (on peut imaginer les dérives), autant j'ai un doute sur ce que signifie le terme "déguisement"...

Ok, si on parle d'un costume d'alladin ou de jasmine, le doute n'est pas permis....

mais qu'en est il des robes de soirées ??? Même si on reste assez loin des déguisements de princesses (voir la photo de la maman refoulée... là, c'est sur, ca fait vraiment déguisement), on reste quand même dans le vêtement exceptionnel et très habillé (donc peu commun).

Pensez vous qu'il existe un risque d'être refoulé à ce moment là (ce qui serait, vous l'admettrez, absolument ridicule...) ?

Meuhnon a écrit:

Existe-t-il une seule personne prête à sérieusement défendre devant un tribunal l’idée que la tenue de cette femme est une atteinte à l’ordre public?
Ce serait un moment de franche rigolade dans le prétoire...

Ne te moques pas de moi veux-tu. Ce n'est pas en soi cette tenue qui est un trouble à l'ordre public mais les situations de foule qu'elle pourrait engendrer par sa présence au sein d'un parc d'attraction Disney. Quand on voit qu'un CM character est obligé d'être accompagné d'au moins un CM accompagnateur du fait justement de certains comportements de guests et que pour une file d'attente aux fins d'autographes, les gens peuvent en venir aux mains, on se doute très bien des troubles que cela pourrait engendrer sans que DLP puisse justemnt organiser un dispositif de sécurité.

Meunhon a écrit:

"une personne venant parfaitement déguisée en "Mickey" ou en princesse Yasmine devrait se voir accepter l'entrée" A l’évidence. Ca n'est en rien mon point de vue ou ma logique, c'est une prescription légale objective. Pour être complet, il faut ajouter qu'on pourrait éventuellement lui demander de laisser son visage apparent.

Oui mais comme je l'ai dit, il suffirait que DLP écrive noir sur blanc que le port de costumes pour les adultes est interdit, et ça deviendrait réglementaire tout simplement.

Meunhon a écrit:

"et lui faire faire les pires idioties ce qui entrainerait à n'en pas douter des remous parmis les guests" L’attitude problématique viendrait donc du comportement inadapté ou abusif du visiteur, rien à voir donc avec la chose elle-même.

Mdr, ben si justement, les deux sont liés :si un accoutrement peut causer des comportements inadptés ou abusifs du guest, il serait donc normal de l'interdire pour cause éventuelle de trouble à l'ordre public tout simplement. De même qu'à plus grande échelle on interdit certaines manifestations car elles sont risque de cause de troubles à l'ordre public.

Meunhon a écrit:

Rassure-moi, tu fais la différence entre l’usage normal et l’excès? Une voiture peut être utilisée comme bélier dans un braquage, on devrait donc selon toi les interdire dans tout le pays ? Bien sûr que non. Ton argument ne tient pas : il suppose un comportement répréhensible en sus du déguisement, et ce qui pourrait être sanctionné, c’est le comportement abusif, pas le déguisement lui-même. J'y reviens dessous avec ton exemple.
Est-ce le cas lors de la soirée d’Halloween ? A l’évidence non. Preuve par l'exemple de ta spéculation certainement fausse. DLRP fait lui même la démonstration de l'absence de pertinence de la restriction édictée.

Je vois pas le rapport avec la voiture bélier: dans un tel cas la voiture est volontairement utilisée pour commettre un délit, pour commetre des violences, or ce que j'essaie de te faire comprendre c'est que indépendamment du comportement aussi innocent soit-il de la personne costumée, un tel déguisement pourrait entrainer des réactions violentes de la part des guests, réactions indépendantes de la volonté de la personne costumée, ce sont les guests qui serainet violents, par la personne costumée.


Je savais que tu prendrais l'exemple de la soirée Halloween (mdr), il s'agit d'une seule soirée dans toute l'année où les gens savent qu'il verront d'autres personnes déguisées en tout et n'importe quoi faire un peu tout et n'importe quoi, mais ce n'est pas 365 jours pas an et cette soirée est encadrée par DLP car organisée par elle, de même que les sorties de CM characters sont encadrés par la DLP, ce qui ne serait pas le cas d'un guest costumé car forcément on ne sait pas quand il viendrait et combien de tmeps il resterait (entre autres choses).

Meunhon a écrit:

Plus généralement: un groupe déguisé dans une optique festive (a fortiori avec des enfants!) ne crée absolument pas un terrain propice à des troubles ou bagarres, c’est tout simplement faux de l’affirmer. C’est une présupposition de ta part, parce qu’elle arrange ton argumentaire.

Oui oui, je suis policer mais je dis des conneries, il est vrai que mon métier ne concerne en rien la sécurité des gens. C'est plutôt le fait de me dénigrer (mais te connaissant on a l'habitude maintenant) qui arrange ton argumentaire. Tu n'as pas dû aller souvent à DLP, car j'y ai vu des gens à deux doigts de se frapper pour moins que ça!

Meunhon a écrit:

Très bon exemple, mais faisons preuve d’honnêteté intellectuelle : quel est la source du problème? Le déguisement d’Alice ? Ou la tenue « sexy avec jupe courte » manifestement inadaptée dans un environnement fréquenté par des jeunes enfants ? Ce deuxième cas rentre parfaitement dans le cadre de ce que je décrivais dans mon message précédent : atteinte à l’ordre public par voie de mœurs, ce qui autorise parfaitement l’établissement à refuser l’entrée à une telle personne, ou à l’exclure le cas échéant. Mais à nouveau, ce qui est en cause, c’est l’excès et non pas la chose.

Oui mais ce que j'essaie de te faire comprendre encore et toujours, c'est que le simple fait d'avoir un costume proche de Disney aussi simple soit il peut sans problèmes, dnas un parc Disney, provoquer des mouvements de foule que ne pourrait pas encadrer, du moins dans l'immédiat, la sécurité; ce qui met en cause la sécurité physique des guests.

Meunhon a écrit:

yoda a écrit:

De même dans les restaurants d'un certain standing on exige le port de la chemise et ce n'est pas interdit, si l'on veut entrer on met une chemise, sans ça on n'entre pas c'est tout.

Première chose : cette exigence n’est qu’apparente la plupart du temps. Même dans les restaurants ou hôtels les plus huppés, le client pourra effectivement être invité à porter une cravate par exemple (et elle lui sera fournie au besoin), mais même s’il refuse il ne sera que très rarement éconduit. C’est une idée tenace dans la tête du grand public mais la réalité n’est pas celle que tu décris, ces établissements ont l’habitude de clients pittoresques et ne se formalisent pas.

Que tu crois! Toujours est-il que si tu ne respectes pas le dress code, tu n'entreras pas tout simplement, le propriétaire est libre d'imposer un code vestimentaire.

Meunhon a écrit:

Dans le cas de Disney dont on parle, la situation est totalement différente : les clientes étaient munies de billets valables, il existait donc un contrat entre eux et DLRP. Dès lors l’entreprise ne peut PLUS leur refuser la prestation, sauf pour motifs légitimes (ceux que j’avais rappelés, sûreté, sécurité et moralité).

Oui et bien on en revient à ce que j'ai dis plus haut sur le trouble à l'ordre public mais manifestement tu ne le conçois pas.

Meunhon a écrit:

A nouveau : le fait de l’écrire ou non n’a pas la moindre importance. S’ils l’avaient écrit, la clause serait nulle. D’ailleurs pose-toi une question toute simple : pourquoi à ton avis n’y a-t-il aucune mention de ce type alors même que les instructions auprès des employés sont très claires ? Parce que la direction, ou l'exploitation, ou le département juridique (je ne connais pas précisément l'organigramme interne) sont pleinement conscients de la nullité de cette clause.

Non justement je ne pense pas que cette clause serait nulle, il ne s'agit même pas d'imposer un type vestimentaire précis mais d'interdire un type vestimentaire précis qui pourrait certainement comme tu l'as dit nuire à l'image de Disney mais surtout créer des problèmes liés à la sécurité des personnes.

Meunhon a écrit:

Dernière question en forme de clin d’œil pour reprendre cette dernière phrase et achever ma démonstration: tu es policier si je ne m’abuse, dès lors si dans la rue tu croisais la personne présente sur la photo ci-dessus, l’interpellerais-tu pour trouble à l’ordre public ?
Si oui, Disney était effectivement en droit de lui refuser l’entrée. Si non, tu viens de confirmer la qualification de l’infraction, que tu es donc maintenant tenu de réprimer…

Tu te trompes totalement: la voie publique n'est pas DLP. Dans la rue, si je voyais une telle personne, et j'en ai déjà vu des tas sur Paris, je ne lui dirais rien tout simplement parce que sa présence ne causera rien du tout, tout le monde s'en foue. De même à l'inverse, si je vois des gens costumés en soldats allemands de la seconde guerre mondiale, j'irais voir ça de plus près.
De plus le "trouble à l'ordre public" n'est pas une infraction en soi, c'est un fait préjudiciable (qui peut naître d'une infraction) qui permet de prendre certaines mesures pour éviter justement que ça dégénère et que l'on bascule dans la commission de crimes ou délits à l'encontre de personnes ou de biens. Or, et je le répète, je comprends tout à fait DLP dans son désir d'interdire de tels déguisements car manifestement tu ne te doutes pas de la réaction imprévisible des gens, chose que je connais depuis des années. Je suis certain pour ma part que si des dizaines de "mickey" débarquaient au sein de DLP, il y aurait un bordel monstre et tous les CM réunis auraient du mal à calmer les gens et à encadrer à l'improviste de tels débordements.
Et si une telle personne entrait quand même dans un parc Disney, elle ne se ferait en aucun cas arrêter par la police, il s'agit d'un non respect d'un réglement, c'est à DLP de sanctionner en annulant par exemple le contrat qui les lie tout simplement.

Le souci est que tu te noies dans tes théories civilistes sans aucun pragmatisme. La sécurité des personnes prime sur tout, quand bien même DLP se ferait attaquer au civil sur cette affaire de déguisements, je suis certain qu'ils gagnerait en invoquant justement le risque de troubles que cela pourrait causer au sein de leur parc, tout simplement. Il n'est pas question ici d'interdire le port des costumes sur toute la Seine et Marne mais simplement au sein d'un resort.

En outre, je rebondis sur ton exemple d'habits vert sombre ressemblant à un contrôleur RATP: une personne peut tout à fait s'habiller en vert sombre ou en bleu foncé, ce n'est pas pour autant qu'on devra la prendre pour un contrôleur RATP ou un policier et l'en empêcher. Après, si cette même personne, exhibe des signes extérieurs inhérents à la qualité RATP ou POLICE comme des badges, des casquettes ou des cartes, là oui cela serait interdit.

yoda a écrit:

[...]

Merci d'avoir pris le temps de répondre, j'avais hésité moi même à réagir à ton dernier message, craignant que tu te contentes de tout contredire plutôt que d'apporter de vrais compléments, à l'image de ce qui avait eu lieu il y a quelques temps dans une autre discussion.

C'est malheureusement ce qui s'est produit, rendant ainsi cet échange totalement vain. Je m'excuse donc de ne pas te répondre en détail, et d'à nouveau te mettre face à tes confusions, mais il me semble avoir expliqué ce qu'il en était, je m'abstiendrais de tout reprendre.

Si tu tiens à te persuader que ton point de vue est le seul recevable, sans prendre la peine d'y réfléchir vraiment et sans la moindre remise en cause, c'est dommage pour toi mais après tout, libre à toi!

yoda a écrit:

Quand bien même DLP se ferait attaquer au civil sur cette affaire de déguisements, je suis certain qu'ils gagnerait en invoquant justement le risque de troubles que cela pourrait causer au sein de leur parc, tout simplement.

Pour la seule année 2009 il y a un bon millier de condamnations te donnent tort...

yoda a écrit:

En outre, je rebondis sur ton exemple d'habits vert sombre ressemblant à un contrôleur RATP: une personne peut tout à fait s'habiller en vert sombre ou en bleu foncé, ce n'est pas pour autant qu'on devra la prendre pour un contrôleur RATP ou un policer et l'en empêcher

Relis une deuxième fois l'échange que j'ai eu avec Retlaw à ce sujet...
Contredire à tout prix c'est ton droit. Mais contredire un contresens ça revient... à dire la même chose que moi. Merci donc d'apporter de l'eau à mon moulin, fut-ce malgré toi.

yoda a écrit:

Oui mais comme je l'ai dit, il suffirait que DLP écrive noir sur blanc que le port de costumes pour les adultes est interdit, et ça deviendrait réglementaire tout simplement.

Si je ne devais te répondre que sur un seul et unique point, ce serait celui-là. De tout ce que tu as écrit, c'est l'erreur la plus flagrante, qui est presque incompréhensible je dois avouer.

Passons sur l'erreur lexicale ("réglementaire" ne concerne que les normes, jamais les contrats), à tes yeux il suffit donc d'expliciter une clause quelconque pour qu'elle soit acquise? Peu importe sa légalité? Pourquoi selon toi cette instruction n'est pas présente sur les contrats ni sur les règlements affichés alors que la règle est claire et appliquée?

Dans la mesure où la stérilité de cet échange me conduit à ne plus chercher à te convaincre, permets-moi un conseil: présente ton affirmation à un ami, un collègue, qui tu veux qui connait un tant soit peu le droit et demande lui son point de vue. Tu vas certainement tomber de haut.

Je réponds toujours si ça en vaut la peine, sache-le.

S'agissant de notre dernière conversation, puisque tu y fais allusion (manifestement ça t'a marqué), j'espère que depuis tu as compris la différence entre "demander" au sens commun du terme une pièce d'identité, et "demander" légalement au sens d'"exiger" une pièce d'identité.

A vrai dire, j'ai parfois du mal à te suivre, je remarque que quand des arguments te tiennent tête, tu pars sur autre chose pour essayer de noyer le poisson, chose que tu ne cessais de faire justement lors de notre dernière conversation. Mais passons.

Je ne cherche en rien à me persuader que mon point de vue est le seul recevable, d'ailleurs je discute de tout sur ce forum de façon la plus objective qui soit (contrairement à toi, que ce soit pour la variété des sujets ou l'objectivité) mais tes discours sont typiques de quelqu'un qui vit dans les grandes théories du Droit, quand je te lis, j'ai l'impression de lire une étudiante de seconde année de Droit, tu récites tes cours sans comprendre des choses avérées que l'on te raconte de par notre vécu sur le terrain les uns et les autres.

Si je te dis que personnellement j'estime qu'il y a un sérieux risque de débordements de foules au cas où un guest costumé Disney (ou plusieurs à fortiori) entre dans le parc, qui es tu pour me contredire voire te moquer de moi? As-tu une expérience du monde de la sécurité (civile ou autre)? Quels sont tes états de service? Sans vouloir t'offenser prête donc une oreille aux professionnels de la chose.

S'agissant de ta jurisprudence que tu évoques (bien que cela n'est pas vraiment comparable puisque DLP n'a pas encore été jugé pour une telle affaire), il y a un souci en France tu sais: c'est qu'il faut attendre qu'un drame se produise pour prendre les bonnes mesures et que la jurisprudence évolue dans le bon sens, au contraire de certains pays qui dès le début prennent les mesures qui s'imposent comme les pays anglo-saxons. Le jour où un drame surviendra au sein de DLP parce qu'à l'origine des petits malins auront fait les imbéciles à se déguiser de façon parfaite en Mickey ou Donald, ça sera toi qui reverra tes jugements: personnels et ceux du prêtoir dignes de pièces de théâtre.
A bon entendeur...

Quelques questions découlant d'une situation fictive :

Un guest anglais tombe, se fracture le bras et se fait ensuite marcher dessus par d'autres entrainant multiples contusions. Tout ça parce que les guests l'ont bousculé pour prendre une photo avec un character non officiel.

La personne qui a eu le préjudice porte plainte contre :
- Les guests incriminés pour coups et blessures
- Disney pour manque de sécurité autour de ses characters

Première question : Les plaintes sont elles recevables?

Si la deuxième s'avère non recevables, le guests décide de modifier sa plainte et porte plainte contre Disney car DLP a laissé entre ledit guests non costumé.

Deuxième question : La plainte est elle recevable?

Enfin, dernières questions, et à mes yeux les plus importantes : Partant du principe qu'un guest étranger, lorsqu'il porte plainte, bénéficie automatiquement de la justice qui lui est la plus profitable, c'est à dire soit celle de son pays, soit la justice française, les 3 plaintes seraient elles recevables dans les autres pays?
Si non, lesquelles ne le seraient pas dans un autre pays?