Qu'est-ce que le cinéma ?

Thumper a écrit:

C'est un peu réducteur je trouve de dire que l'essence d'un film (ou d'une pièce de théâtre) c'est sa mise en scène.

C'est pourtant le cas. Pour le cinéma. Je ne parle pas de théâtre, où la mise en scène est toute autre. Le montage est l'essence du cinéma. Comme le démontrait Hitchcock. Le montage c'est ce qui fait le cinéma avant tout autre chose. Et le montage est mise en scène.
Dans la musique, ce qui va te donner des frissons, des émotions, ce qui va te faire ressentir quelque chose, c'est l'agencement des notes. Dans la bande-dessinée, ce sera la fabrication de la temporalité et du sentiment de mouvement, soit le découpage. Dans la littérature, ce sera l'agencement des mots. Eh bien le montage est au cinéma ce que le mot est à la littérature. Son essence. Tu peux faire un film sans scénario. Tu peux sans acteurs, également. Tu ne peux pas le faire sans montage.

Thumper a écrit:

La mise en scène est importante, je ne dis pas le contraire, c'est très souvent un argument de vente notamment au théâtre où l'on a un renouvellement constant des mises en scènes des classiques, mais tu pourras avoir la mise en scène la plus parfaite qui soit, mais si tu as dans ton film des actrices et des acteurs ayant le charisme d'une huître, ça rend l'ensemble très peu intéressant d'un point de vue attention.

C'est faux. C'est faux parce que c'est précisément l'inverse qui se passera. Si t'as un excellent acteur, avec charisme et tout, ok, il aura un certain charisme. Mais si la mise en scène ne suit pas, si elle n'est pas là pour le mettre en valeur... eh bien son charisme, de fait, en pâtira. A l'inverse, tu peux malgré tout faire un bon film si il a une excellente mise en scène, en dépit de mauvais acteurs. Oui, bien sûr qu'il faut des bons acteurs. Mais le montage est primordial. La mise en scène est ce qui compte le plus dans le cinéma. Pour la simple et bonne raison encore une fois que c'est ce qui caractérise le cinéma. Tu me parles d'acteurs. Bah les acteurs tu en as aussi dans les arts de la scène, et donc le théâtre. Les comédiens ne sont pas spécifiques au cinéma. Le montage lui l'est. Il n'y a que dans le cinéma que tu as du montage.

Thumper a écrit:

Surtout que l'on vend un film sur ses acteurs et sur ses actrices, sur leurs ressemblances (ou différences) avec leurs personnages.

Attention. Je parles uniquement de l'art du cinéma moi. Du premier critère à prendre en compte pour juger de manière pertinente et rigoureuse un film. Je te parle pas de produit, de commerce, ou d'industrialisation
Le cinéma est une industrie mais c'est AUSSI (et, surtout) un art. On rappelle souvent cette maxime dans l'autre sens, au point peut-être d'oublier celui que j'utilises.
Un acteur peut ne pas ressembler du tout au personnage dont il s'inspire ou qu'il adapte, ça ne jouera absolument pas sur la qualité cinématographique du film. Uniquement sur ton appréciation et sur la qualité d'adaptation du film. Mais qu'un film soit ou non une bonne adaptation ne dit rien sur sa propre qualité. Un film peut être un chef d'oeuvre en étant une mauvaise adaptation. Et l'inverse est aussi vrai.

Thumper a écrit:

Généralement, on attend les bandes annonces pour avoir une idée de la direction choisie, de la mise en scène du réalisateur

Il est impossible de juger de la mise en scène d'un film à partir d'une bande annonce. Pourquoi ? Parce que comme je l'ai dit, le montage c'est le cinéma. Et donc, une bande annonce, produite par une société spécialisée, qui ne demande jamais son aval au réal dudit film, fait son propre montage, dans son coin, en vue de faire la promo du film. C'est donc doublement hors sujet : un objet de pub et non d'art, qui fait son propre montage, différent du réalisateur. Donc non, une bande annonce ne dit rien de la mise en scène d'un film. Elle te mettra peut-être au courant de l'histoire, du charisme de certains personnages ou acteurs, peut-être très subrepticement d'un certain sens du cadrage, rarement plus. Oui, ça va peut-être suffire à te dire que tu aimeras ou pas. Mais comme je l'ai dit à Princesse Meg, savoir que tu vas aimer ou pas et savoir que c'est un bon ou un mauvais film ce sont deux choses très différentes.

Thumper a écrit:

mais tu as bien souvent avant même la première bande annonce des affiches, des photos du tournage. Pour moi, la mise en scène relève du regard du réalisateur, elle se travaille bien en amont mais c'est finalement l'une des dernières choses qui sont révélées au public.

Nous sommes d'accords. En fait, j'ai l'impression que tu as mal compris mon message. Encore une fois, il faut distinguer le fait de savoir si l'on va aimer un film ou pas, avec le fait de savoir que le film sera bon ou pas (et donc, par là-même, critiquer ledit film, pour ses qualités intrinsèques. Tu peux le critiquer sur l'aspect d'adaptation, mais encore une fois ça ne te diras rien de la qualité cinématographique de l'oeuvre). Comme tu dis, la mise en scène, bah elle ne t'es révélée qu'une fois que t'es devant le film en fait. Et l'ont rejoint bien ce que je dis.

Thumper a écrit:

Pour moi l'exemple le plus frappant est les séries de films ayant des réalisateurs différents, comme les Harry Potter. La mise en scène des films évolue, change en fonction des réalisateurs, de même que l'apparence de Poudlard, des costumes, et comme les comédiens sont dirigés avec des directions différentes, ils doivent s'adapter. Je ne suis pas sûr qu'Harry Potter et le Prisonnier d'Azkaban aurait eu la même ambiance s'ils avaient gardé Colombus au lieu de Cuaron

Bah bien évidemment que non. Et tu cites là deux réalisateurs. Donc deux mises en scènes différentes. Avant la musique, il y a le cadrage, le montage, de Cuaron, qui fait que Azkaban a une ambiance si particulière comparé aux autres. Et vu par beaucoup, dont moi, comme le meilleur.

Thumper a écrit:

Pour moi, si la mise en scène d'un film est ratée, c'est uniquement à cause du réalisateur qui n'a pas su transformer ce qu'il avait dans sa tête quand il pensait le film en actions et en ordres concrets une fois le tournage débuté.

Tout à fait. Mais ça ne contredit en rien ce que je dis ^^ Le réalisateur est bel et bien le premier créateur d'un film. Avant toute autre personne. Et dans le sens artistique de la chose. Bien évidemment que ce n'est pas toujours vrai, et c'est précisément ce qui pose problème, quand on parle d'art cinématographique, avec les grosses productions hollywoodiennes par exemple (et c'est une autre raison pour laquelle le cinéma français est, en dépit ce que beaucoup pensent, révéré de par le monde. Car là où à Hollywood, les 9/10ème du temps le "final cut" revient aux producteurs, où le réalisateur n'est que salarié, en France, c'est bien le réalisateur qui est numéro 1. Du moins actuellement. On chuchote que Pathé désire changer ça ).

Thumper a écrit:

Et je suis moyennement rassuré quand un film est reporté d'un an quelques mois avant sa sortie initiale, ça ne renvoie pas un bon signal sur la mise en scène du film qui sera sûrement révisée.

Oh bah, on en vient, en conclusion de tout ce que j'ai dit, au véritable problème en fait, des films de gros studios hollywoodiens. Ce sont des films où le réalisateur n'a même pas son dernier mot. N'a pas le "final cut". Soit, où le montage ne lui appartient plus. Difficile dans ces cas là de parler de véritables objets cinématographiques...
C'est là en réalité tout le fond de critiques qu'émet un Scorsese envers les films du MCU, par exemple. Attention, je suis un fan du MCU. Mais je sais pourquoi j'aime cette saga. C'est pour son statut d'adaptation de l'univers marvel, un univers de fiction que j'aime beaucoup. Mais ce n'est certainement pas pour la qualité cinématographique de ces films. Donc oui on peut tout à fait aimer des films mauvais, en fait, qui n'ont rien de cinématographique, ou très peu. On peut les juger sur leurs histoires, leurs scénarios, leur relative cohérence ou je ne sais quoi : le charisme d'un acteur ? Mais cela ne sera en réalité que secondaire, au mieux, devant ce qui compte vraiment : la qualité de la mise en scène, du montage. C'est ça, qui fait avant et par-dessus tout la qualité d'un film. Et je parles bien de qualité, pas de succès.

Thumper a écrit:

Le problème aussi qui se pose, et c'est personnellement une peur que j'ai sur ce projet en particulier, c'est qu'on sent quand un acteur ne croit pas en son personnage. Je laisse le bénéfice du doute à Rachel Zegler bien sûr, mais pour moi elle ne croit pas en son personnage, ou du moins elle n'a pas suffisamment montrer l'intérêt profond qu'elle porte à son personnage. Halle Bailey l'a fait, et ce malgré les torrents de critiques et d'insultes qu'elle se prenait dans la figure. Elle a prouvé qu'elle était une parfaite Ariel

Rmpf. Tu as un avis bien plus positif et optimiste sur les remakes disney que moi, aussi je ne m'étendrais pas davantage là-dessus. Maintenant pour parler de Rachel Zegler et de ce qu'elle dit de Blanche Neige... peu importe au fond, qu'elle déteste le personnage (et ce n'est pas foncièrement l'impression que j'ai au vu des déclarations. Je m'en tiens aux déclarations qu'on m'a partagé ici, je n'ai pas poussé plus loin non plus qu'on soit clairs) du dessin-animé. Il semble de toute manière que celui du film sera très différent. Alors qu'on y voit là un nouvel objet de critique (qui donc, aurait trait à l'adaptation, en fait) très bien, mais en revanche, dire que de fait, le jeu de Zegler s'en retrouverait amoindri alors que finalement elle jouerait un personnage qui même sur le papier a été modifié... bon.. ce n'est pas très pertinent je pense.

Thumper a écrit:

Elle aurait dû se la jouer plutôt prudente, en disant par exemple qu'elle avait hâte d'interpréter ce rôle, d'apporter dans son jeu les valeurs qu'elle défend et qui lui semblent justes. J'ai rarement entendu des comédiennes de théâtre interprétant pourtant des rôles qui peuvent être complètement désuets (je pense à certains personnages de Corneille, de Racine, de Molière ou de Marivaux si on les étudie avec un regard 2023) critiquer leurs personnages.

Pour ma part je me languis d'une adaptation du conte Soleil, Lune et Thalie de Basile, qui a servi de source d'inspiration pour La Belle au bois dormant de Perrault et qui voit un roi violer dans son sommeil une belle femme, lui faire des enfants et tout, pour au final l'épouser à la fin dans la joie et la bonne humeur . Raahh rien que d'assister aux réactions serait divin.

Thumper a écrit:

Au contraire, elles gardent l'essence des personnages, caricaturaux la plupart du temps, pour en jouer et pour servir la mise en scène voulue par le metteur en scène. Être capable de passer outre ce que l'on pense du personnage pour mieux mettre en lumière ce qui peut poser problème aujourd'hui au spectateur, c'est ce que l'on appelle le talent.

Tout à fait, raison de plus, à mon humble avis, pour ne pas exiger d'un acteur qu'il aime le personnage qu'il interprète... et ne pas s'offusquer s'il ne l'aime pas.

Thumper a écrit:

En tant que professeur, c'est aussi une remarque que je fais à mes élèves. Il faut toujours remettre un texte dans ses conditions de créations, qu'elles soient historiques, idéologiques, politiques et artistiques. Sinon le message est forcément sujet à un contre-sens. On peut dire que Blanche Neige sur certains aspects ne correspond effectivement plus à notre époque, mais elle est une sorte de représentante de la sienne, elle existe à travers son histoire et à travers l'histoire du cinéma. Elle représente autant son époque que Mirabel, Vaiana ou Belle. Et pour moi, Rachel Zegler n'a pas fait ce raisonnement.

Eh bien, c'est précisément ce qu'elle a dit, qu'elle représentait bien une époque, à présent révolue. Une adaptation dans l'esprit du dessin animé de 1937 aurait-elle réellement du sens ? Est-ce que précisément "remake" ce n'est pas "refaire" pour réadapter une histoire sous le regard et la mentalité d'une nouvelle époque ? Et non plagier mot pour mot et sans aucun apport créatif réel comme ce que semble croire Disney. On pourrait d'ailleurs, à ce sujet, reprocher au dessin animé de 37 d'avoir modifié mille et une chose du conte "original"
Je rappelle à nouveau que je ne parle là qu'en principe, en utilisant certes ce remake en exemple. Mais je le redis : je n'attends rien de ce soit disant remake, je n'ai aucun doute sur le fait que ce sera bien un film pourri, et ce pour mille et une raisons.

Thumper a écrit:

Pour moi, changer un personnage pour le mettre au goût du jour n'a de sens que si l'histoire et la mise en scène sont changées aussi par la même occasion.

Si l'on s'en tient aux déclarations sur le prince, ce sera bel et bien le cas. Pour l'histoire, du moins.

Thumper a écrit:

Réadapter le conte de Blanche Neige en 2023 avec les codes de 2023 oui, mais pas en utilisant le support de 1937 et d'en faire un parfait copier coller dans les décors, dans les costumes ou dans la progression du scénario. Et c'est possible de le faire même en gardant l'essence du film d'animation.

Ah bah on est d'accords !

Princess Meg a écrit:

EDIT :

Náin a écrit:

Les comédiens ne sont pas spécifiques au cinéma. Le montage lui l'est. Il n'y a que dans le cinéma que tu as du montage.

Euh... non. ^^
Je fais du montage vidéo pratiquement tous les jours, et pourtant je ne bosse pas dans le cinéma. xP

Bah là tu écris, j'écris. On fait pas pour autant de la littérature, si ? Est-ce pour cette raison que tu vas me dire que le mot n'est pas l'essence de l'art littéraire ?
Par ailleurs, tu n'as pas besoin de travailler dans le milieu du cinéma (soit : une institution, soit : une industrie) pour en faire. Tu prend ton tel tu filme des trucs et ensuite t'agence ça à l'aide du montage soit pour raconter une histoire soit pour capter une ambiance dans la nature, une ambiance particulière, ou que sais-je, pour transmettre une quelconque émotion, un quelconque sentiment et tu fera bel et bien du cinéma.

Ce que je veux dire par là c'est que je fais du montage pour mes vidéos sur YouTube. Ça implique parfois de la mise en scène, des effets spéciaux, des effets de lumière, de la synchronisation avec de la musique. Bref, plus ou moins le même boulot que pour un film sauf que ce n'est pas pour du cinéma mais pour des formats courts sur YouTube.
C'est pour cette raison que je ne suis pas d'accord avec ta phrase précédemment citée.

Je ne suis pas non plus d'accord quand au fait que la mise en scène fasse tout dans un film. Ça joue bien sûr, mais si les acteurs ne savent pas jouer, ça impactera fatalement la qualité du film, pas simplement l'appréciation que s'en feront les spectateurs.
Un film, c'est un tout. Si l'un des éléments du film vient à pécher, l'ensemble de l'œuvre en pâtira. Tout comme un dessin peut être parfaitement réalisé mais si les couleurs ne sont pas bien choisies ou harmonieuses entre elles, ça jouera sur sa qualité.

Princess Meg a écrit:

Je ne suis pas non plus d'accord quand au fait que la mise en scène fasse tout dans un film. Ça joue bien sûr, mais si les acteurs ne savent pas jouer, ça impactera fatalement la qualité du film, pas simplement l'appréciation que s'en feront les spectateurs.
Un film, c'est un tout. Si l'un des éléments du film vient à pécher, l'ensemble de l'œuvre en pâtira. Tout comme un dessin peut être parfaitement réalisé mais si les couleurs ne sont pas bien choisies ou harmonieuses entre elles, ça jouera sur sa qualité.

La mise en scène et la direction.

Si un acteur joue mal, c'est au choix :

- qu'il joue mal mais que tout le monde s'en tape parce qu'il est assez bankable. J'apprécie Gal Gadot qui a eu des rôles à son image mais elle n'a pas encore un rôle qui lui permet de se dépasser, je vois toujours Gal Gadot qui joue Gal Gadot. Et ça a l'air de passer vu qu'on la revoit régulièrement. Tant mieux pour elle, elle m'a l'air de savoir ce qu'elle fait et surtout de parfaitement gérer sa carrière. Mais comme je vais l'écrire juste après, ça tient aussi des projets choisi, des réalisateurs.

- que personne à la production a jugé bon de lui dire ou de lui donner des bonnes indications.

Un acteur doit être bon et impliqué mais un acteur n'est pas derrière la caméra pour évaluer si sa performance est raccord avec la vision d'ensemble du réalisateur. Nombre d'acteurs détestent leurs performances après coup et jugent qu'ils auraient pu mieux faire. Simplement, ils n'ont pas la vision globale du film.

Les acteurs sont importants mais c'est d'abord au réalisateur et aux équipes derrière de savoir ce qu'il veut faire des acteurs. Il y a une émulation entre réalisateur et acteur. L'acteur lui-même ne va pas se dépasser seul.

Bon dans le cas de Blanche-Neige, on verra surtout si Marc Webb est un yes-man pour Disney, tout comme Greta Gerwig, ou si ils ont pu apporter quelque chose. C'est pas avec une production sur pilotage automatique qu'une actrice pourra développer son jeu.

Princess Meg a écrit:

Ce que je veux dire par là c'est que je fais du montage pour mes vidéos sur YouTube.

Oui, j'ai bien saisi. Mais ce n'est pas de l'art. Tu ne le fait pas pour créer une oeuvre d'art. Si c'était le cas, si cette oeuvre tu la faisait avec du montage, ce serait du cinéma (et ce malgré le fait que tu ne travaille pas dans le milieu ou que tu ne paie pas d'acteurs ou que tu n'ai pas le statut reconnu de cinéaste ou que sais-je d'autre). Aucun autre art n'utilise le montage. C'est spécifique au cinéma. Quand tu fais de l'art avec des mots tu fais de la littérature. Quand tu en fais avec des notes tu fais de la musique. Quand tu en fait avec du montage tu fais du cinéma.

Princess Meg a écrit:

Je ne suis pas non plus d'accord quand au fait que la mise en scène fasse tout dans un film.

Je n'ai pas dit que ça faisait tout, j'ai dit que c'était le plus important, et que c'est ce qui définissait l'art cinématographique. Encore une fois, tu peux faire un film sans acteurs. Tu ne peux en faire un sans montage. L'art même de la comédie existait bien avant le cinéma. Ce qui en fait sa spécificité en tant qu'art c'est donc bel et bien le montage.

Náin a écrit:

Oui, j'ai bien saisi. Mais ce n'est pas de l'art. Tu ne le fait pas pour créer une oeuvre d'art. Si c'était le cas, si cette oeuvre tu la faisait avec du montage, ce serait du cinéma (et ce malgré le fait que tu ne travaille pas dans le milieu ou que tu ne paie pas d'acteurs ou que tu n'ai pas le statut reconnu de cinéaste ou que sais-je d'autre). 

Bien sûr que c'est de l'art. Les œuvres que je fais entre dans le domaine de l'art. Seulement ça ne peut pas être considéré comme étant du cinéma puisque je ne filmé rien moi-même... Aucune caméra ou smartphone n'étant impliqué dans mes réalisations, on ne peut pas parler de cinéma, ce qui ne veut pas pour autant dire que ce n'est pas de l'art.
On a décidément pas la même définition du cinéma. Par exemple je ne considère pas les séries TV comme du cinéma. C'est le même principe mais pas le même format ni le même principe de diffusion. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'une série TV ne peut pas égaler voir même surpasser le cinéma en terme de qualité mais par exemple une même série aura plusieurs réalisateurs et donc une atmosphère qui devra être cohérente au sein des épisodes malgré le changement de réalisateurs/producteurs/scénaristes etc...

Náin a écrit:

Je n'ai pas dit que ça faisait tout, j'ai dit que c'était le plus important, et que c'est ce qui définissait l'art cinématographique. Encore une fois, tu peux faire un film sans acteurs. Tu ne peux en faire un sans montage. L'art même de la comédie existait bien avant le cinéma. Ce qui en fait sa spécificité en tant qu'art c'est donc bel et bien le montage.

De base tout cela est parti du fait que selon moi la performance des acteurs joue un rôle primordial dans la qualité ou non d'un film. Que ce soit un film live action ou bien un film d'animation d'ailleurs. Imaginons Kuzco l'Empereur Mégalo avec la même animation, le même montage, les mêmes musiques, mais des voix différentes, beaucoup plus banales et moins drôles. Et bien le film perdrait le plus gros de sa saveur et n'aurait plus la même qualité. Ben c'est pareil pour les films live selon moi.

Le 1er remake des 101 Dalmatiens n'aurait pas eu la même saveur si ça avait été quelqu'un d'autre que Glenn Close par exemple. Alors certes ça rentre dans l'ordre du subjectif et des goûts de chacun mais je sais pas, pour moi c'est aussi lié à la qualité finale du film dans sa globalité.

Il revient effectivement à toute l'équipe derrière l'envers du décors de choisir les meilleurs acteurs pour présenter au mieux la vision qu'ils veulent présenter aux spectateurs. Quand je dis que c'est un tout c'est parce que je suis convaincu que chaque élément est important et joue un rôle dans la qualité d'un film, de la performance des acteurs au scénario, en passant par l'accompagnement musical (ou absence d'accompagnement musical !), effets sonores, etc...

Princess Meg a écrit:

Náin a écrit:

Oui, j'ai bien saisi. Mais ce n'est pas de l'art. Tu ne le fait pas pour créer une oeuvre d'art. Si c'était le cas, si cette oeuvre tu la faisait avec du montage, ce serait du cinéma (et ce malgré le fait que tu ne travaille pas dans le milieu ou que tu ne paie pas d'acteurs ou que tu n'ai pas le statut reconnu de cinéaste ou que sais-je d'autre). 

Bien sûr que c'est de l'art. Les œuvres que je fais entre dans le domaine de l'art. Seulement ça ne peut pas être considéré comme étant du cinéma puisque je ne filmé rien moi-même...

Ah tiens ? Un simple exemple te donne tort : La Classe américaine. Il s'agit d'un film de Michel Hazanavicius qui reprend que des images préexistentes de films américains, pour, grâce au montage, justement, en faire un tout nouveau. C'est une nouvelle oeuvre, un nouveau film, du cinéma, dont le réalisateur est bel et bien Hazanavicius. Il n'a rien tourné, pourtant. Mais ce qu'il a fait, c'est du montage
Et tu as beaucoup d'exemples de ce style en réalité.

Princess Meg a écrit:

On a décidément pas la même définition du cinéma. Par exemple je ne considère pas les séries TV comme du cinéma.

Le sujet est à discuter, mais pour d'autres raisons en réalité, notamment dû au format télévisé. Mais c'est un débat complexe car ce serait aussi considérer les téléfilms comme autre chose que du cinéma. Il y a des arguments réels évidemment, mais c'est compliqué de généraliser. Bien sûr, en réalité, qu'un téléfilm peut être du cinéma. Et un épisode de séries TV est un film, en soit. La trilogie du Signeur des Anneaux, tiens, dont il me semble il sera compliqué pour qui que ce soit d'arguer qu'il ne s'agit pas là de cinéma, et bien une suite de films. On pourrait qualifier chaque opus d'épisode, après tout. Et le fait que tu parles de différents réalisateurs pour chaque épisode rejoins ce que je dis : il s'agit en réalité de plusieurs films.

Princess Meg a écrit:

C'est le même principe mais pas le même format ni le même principe de diffusion. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'une série TV ne peut pas égaler voir même surpasser le cinéma en terme de qualité mais par exemple une même série aura plusieurs réalisateurs et donc une atmosphère qui devra être cohérente au sein des épisodes

Si l'on prend la saga Harry Potter, force nous est de constater que, malgré le fait qu'il s'agit d'une série de films, malgré le fait que ça se passe dans le même univers et la même continuité, il y a des ambiances différentes pour chaque
Ce que tu pointes du doigt, à savoir qu'une série pourrait ne pas mettre la priorité sur la mise en scène mais sur son scénario, son histoire et sa cohérence, est un débat pour savoir s'il s'agit en réalité, là, d'art, finalement, d'art cinématographique. De la même façon que certains explique que les films du MCU ne sont pas du cinéma mais des produits industriels.
Mais il ne s'agit pas de citer ce phénomène là pour expliquer que le cinéma, ce n'est pas ça. Le fait que les films du MCU ne mettent pas l'accent sur la mise en scène ne fait pas du cinéma un art où la mise en scène est secondaire ou tertiaire. Ou alors il faudra bien m'expliquer ce qu'est ta définition du cinéma, si pour toi la salle et l'art se confondent, si pour toi une série ne peut en faire partie parce que... parce que je ne sais pas trop quoi, en fait.

Je te propose cette vidéo, un peu longue certes, mais réellement intéressante, sur l'art du cinéma, et notamment, entre autres, sur le rapport avec la série. Ils en discutent à un moment.

Princess Meg a écrit:

Náin a écrit:

Je n'ai pas dit que ça faisait tout, j'ai dit que c'était le plus important, et que c'est ce qui définissait l'art cinématographique. Encore une fois, tu peux faire un film sans acteurs. Tu ne peux en faire un sans montage. L'art même de la comédie existait bien avant le cinéma. Ce qui en fait sa spécificité en tant qu'art c'est donc bel et bien le montage.

De base tout cela est parti du fait que selon moi la performance des acteurs joue un rôle primordial dans la qualité ou non d'un film. Que ce soit un film live action ou bien un film d'animation d'ailleurs. Imaginons Kuzco l'Empereur Mégalo avec la même animation, le même montage, les mêmes musiques, mais des voix différentes, beaucoup plus banales et moins drôles. Et bien le film perdrait le plus gros de sa saveur et n'aurait plus la même qualité.

Pour toi, il perdrait "le plus gros de sa saveur". Mais lorsqu'on parle de l'art du cinéma, le plus gros de la saveur, c'est bel et bien la mise en scène. Que cela ne t'intéresse pas, ou après le jeu d'un acteur ou après la direction artistique, ne change rien à ça. La plupart des gens, dont moi d'ailleurs, ne sont pas capable d'analyser et de juger de la qualité de la mise en scène de tous les films qu'ils regardent, ou de la moitié. Cela ne change strictement rien au fait que la mise en scène est bien ce qui importe le plus, quand on parle de l'art du cinéma.
De même que la plupart des gens, lorsqu'ils liront une bande dessinée, s'attacheront aux personnages à l'histoire, mais ne porteront aucune attention à la manière dont la BD a été découpée. C'est pourtant bien ce qui en fait son cœur.
Tu fais bien de préciser "pour toi". Et c'est pour cette raison, que j'ai bien précisé, dès le départ, que l'on pouvait très bien deviner qu'un film nous plairait ou pas avant de l'avoir vu. Mais, quand il s'agit de le critiquer, honnêtement, et sérieusement, on ne peut que le faire en jugeant de la mise en scène, et donc du montage. Et donc, après l'avoir vu.

Princess Meg a écrit:

Le 1er remake des 101 Dalmatiens n'aurait pas eu la même saveur si ça avait été quelqu'un d'autre que Glenn Close par exemple. Alors certes ça rentre dans l'ordre du subjectif et des goûts de chacun mais je sais pas, pour moi c'est aussi lié à la qualité finale du film dans sa globalité.

Mais je n'ai jamais dit que le jeu d'un acteur n'était pas lié à la qualité du film ! J'ai dit que ça passait au second plan, derrière la mise en scène. Glenn Close peut donner tout ce qu'elle a, si la mise en scène des 101 dalmatiens est mauvaise, le film est mauvais. Ca pourrait être une actrice moins talentueuse, le film perdrait donc effectivement sur ce plan là, mais s'il avait une meilleure mise en scène, il serait, de facto, un film meilleur. Qui te plairait moins, sans nul doute, mais malgré tout un film meilleur.

Princess Meg a écrit:

Il revient effectivement à toute l'équipe derrière l'envers du décors de choisir les meilleurs acteurs pour présenter au mieux la vision qu'ils veulent présenter aux spectateurs. Quand je dis que c'est un tout c'est parce que je suis convaincu que chaque élément est important et joue un rôle dans la qualité d'un film, de la performance des acteurs au scénario, en passant par l'accompagnement musical (ou absence d'accompagnement musical !), effets sonores, etc...

Eh bien tiens, parfait. Tu parles de l'accompagnement musical.... mais la musique est un art à part entière. Quand le compositeur crée la musique du film, ce n'est pas de l'art cinématographique qu'il fait, c'est de l'art musical. L'art cinématographique, c'est au cinéaste, de l'apporter. D'où le terme de "cinéaste". L'accompagnement musical est important. Mais la mise en scène l'est bien davantage, et une mauvaise musique ne fera jamais un mauvais film. Seule la mise en scène en sera responsable.

Náin a écrit:

Ah tiens ? Un simple exemple te donne tort : La Classe américaine. Il s'agit d'un film de Michel Hazanavicius qui reprend que des images préexistentes de films américains, pour, grâce au montage, justement, en faire un tout nouveau. C'est une nouvelle oeuvre, un nouveau film, du cinéma, dont le réalisateur est bel et bien Hazanavicius. Il n'a rien tourné, pourtant. Mais ce qu'il a fait, c'est du montage 
Et tu as beaucoup d'exemples de ce style en réalité.

Je ne pense pas que l'un ou l'autre aie tort ou raison, juste une divergence de point de vue.
Effectivement dans le cas que tu cités ton point de vue se tiens. Et sûrement pour certaines de mes vidéos aussi en partant de ce principe, même si selon moi ce que je fais ne correspond pas vraiment à la définition que j'ai du cinéma.

Náin a écrit:

Et un épisode de séries TV est un film, en soit

Ça se discute effectivement, chaque épisode est un mini-film (ou même un film tout court vu que certains épisodes durent 1h voir plus).
Mais je fais la distinction entre les deux car selon moi un épisode d'une série fait partie d'une œuvre plus globale tandis qu'un unique film est une expérience différente et s'apprêtent différemment. Mais là encore une série peut être jugée dans sa globalité comme épisode par épisode...

Náin a écrit:

Mais il ne s'agit pas de citer ce phénomène là pour expliquer que le cinéma, ce n'est pas ça. Le fait que les films du MCU ne mettent pas l'accent sur la mise en scène ne fait pas du cinéma un art où la mise en scène est secondaire ou tertiaire. Ou alors il faudra bien m'expliquer ce qu'est ta définition du cinéma, si pour toi la salle et l'art se confondent, si pour toi une série ne peut en faire partie parce que... parce que je ne sais pas trop quoi, en fait.

Pour moi une oeuvre fait partie du cinéma lorsque celle-ci... est réalisée, conçue et pensée pour le cinéma. Une actrice de télévision ne dira pas qu'elle est actrice de cinéma et inversement.

Náin a écrit:

Mais je n'ai jamais dit que le jeu d'un acteur n'était pas lié à la qualité du film ! J'ai dit que ça passait au second plan, derrière la mise en scène. Glenn Close peut donner tout ce qu'elle a, si la mise en scène des 101 dalmatiens est mauvaise, le film est mauvais. Ca pourrait être une actrice moins talentueuse, le film perdrait donc effectivement sur ce plan là, mais s'il avait une meilleure mise en scène, il serait, de facto, un film meilleur. Qui te plairait moins, sans nul doute, mais malgré tout un film meilleur.

Tout cela relève de ton point de vue. Mais tu sembles présenter ça comme une vérité absolue. Raison je pense pour laquelle nos avis divergent.
Pour moi un très bon acteur peut sauver un film de la médiocrité tandis qu'un film avec une merveilleuse mise en scène mais de très mauvais acteurs (amenant de fait à une absence d'attachement aux personnages par exemple) perdra en qualité de mon point de vue.

Náin a écrit:

Pour toi, il perdrait "le plus gros de sa saveur". Mais lorsqu'on parle de l'art du cinéma, le plus gros de la saveur, c'est bel et bien la mise en scène. Que cela ne t'intéresse pas, ou après le jeu d'un acteur ou après la direction artistique, ne change rien à ça. 

Pour moi, effectivement, le jeu d'acteurs change tout. Car je ne prend pas uniquement en compte le fait que soit un film. Je prend aussi en considération le genre de film que c'est. Kuzco, l'Empereur Mégalo étant un film comique, mettre à ses personnages des voix plus posées et calmes (genre la voix de la Reine de Blanche Neige pour Yzma), ferait perdre grandement en qualité au film car il perdrait de son comique alors que l'objectif principal du film serait de faire rire.

Náin a écrit:

Eh bien tiens, parfait. Tu parles de l'accompagnement musical.... mais la musique est un art à part entière. Quand le compositeur crée la musique du film, ce n'est pas de l'art cinématographique qu'il fait, c'est de l'art musical.

Je ne nie pas que la musique est un art à part entière, tout comme l'animation est un art à part entière, la peinture, l'écriture, les effets spéciaux qui peuvent s'assimiler à l'animation en CGI... À mes yeux le cinéma est un meeting pot de toutes les formes d'art. Ce qui n'en fait pas moins un art à part entière.

Náin a écrit:

L'art cinématographique, c'est au cinéaste, de l'apporter. D'où le terme de "cinéaste". 

Comme tu dis, les cinéastes font du cinéma. Ils font des films (ou des courts-métrages). Moi je ne suis pas cinéaste, je suis vidéaste. Je fais des vidéos. Je ne considère donc pas que mes œuvres entre dans l'art du cinéma mais bon encore une fois c'est une divergence d'opinions sur laquelle je doute que nous nous mettrons d'accord.

Náin a écrit:

L'accompagnement musical est important. Mais la mise en scène l'est bien davantage, et une mauvaise musique ne fera jamais un mauvais film. Seule la mise en scène en sera responsable.

Là encore je ne partage pas ton avis. Par exemple Avalonia, l'Étrange Voyage n'a pas selon moi une musique qui se démarque énormément, ce qui fait à mes yeux que le film est moins réussi qu'il aurait pu l'être si la musique avait été plus épique ou remarquable. Comme dit plus haut, chaque élément d'un film a selon moi un impact sur la qualité d'un film.

Náin a écrit:

C'est pourtant le cas. Pour le cinéma. Je ne parle pas de théâtre, où la mise en scène est toute autre. Le montage est l'essence du cinéma. Comme le démontrait Hitchcock. Le montage c'est ce qui fait le cinéma avant tout autre chose. Et le montage est mise en scène.
Dans la musique, ce qui va te donner des frissons, des émotions, ce qui va te faire ressentir quelque chose, c'est l'agencement des notes. Dans la bande-dessinée, ce sera la fabrication de la temporalité et du sentiment de mouvement, soit le découpage. Dans la littérature, ce sera l'agencement des mots. Eh bien le montage est au cinéma ce que le mot est à la littérature. Son essence. Tu peux faire un film sans scénario. Tu peux sans acteurs, également. Tu ne peux pas le faire sans montage.

OK je comprends ce que tu veux dire. Je suis d'accord sur le principe, même si j'ai du mal à voir le montage comme étant l'équivalent du mot en littérature, parce que je vois le montage comme étant une finalité. Pour moi, si on doit rester sur l'exemple du livre, le montage serait l'équivalent de la table des matières, un fil conducteur de l'oeuvre toute entière, l'état d'esprit et la vision avant la rédaction. Je ne sais pas si c'est clair ce que je raconte par contre...  
En effet, d'accord avec le côté film sans acteur et sans acteurs. Après tout, il existe des livres où il ne se passe strictement rien, que seul l'agencement des mots compte. Je comprends en écrivant ces lignes le parallèle avec le montage...

Náin a écrit:

C'est faux. C'est faux parce que c'est précisément l'inverse qui se passera. Si t'as un excellent acteur, avec charisme et tout, ok, il aura un certain charisme. Mais si la mise en scène ne suit pas, si elle n'est pas là pour le mettre en valeur... eh bien son charisme, de fait, en pâtira. A l'inverse, tu peux malgré tout faire un bon film si il a une excellente mise en scène, en dépit de mauvais acteurs. Oui, bien sûr qu'il faut des bons acteurs. Mais le montage est primordial. La mise en scène est ce qui compte le plus dans le cinéma. Pour la simple et bonne raison encore une fois que c'est ce qui caractérise le cinéma. Tu me parles d'acteurs. Bah les acteurs tu en as aussi dans les arts de la scène, et donc le théâtre. Les comédiens ne sont pas spécifiques au cinéma. Le montage lui l'est. Il n'y a que dans le cinéma que tu as du montage.

Mouais, j'suis pas totalement convaincu pour le coup, mais sûrement parce que je raisonne en terme de rentabilité et d'attractivité. Disons que, comme la littérature absolue, le cinéma absolu que je classe très injustement sûrement dans cette catégorie de "cinéma d'auteur", m'insupporte parce que j'ai besoin d'un minimum d'action, et donc d'un minimum de scénario et de dialogues. Le cinéma contemplatif, et donc uniquement basé sur du montage ou des effets de montage, c'est clairement pas ma came. J'ai d'ailleurs souvent l'impression de payer plus pour ce cinéma là que pour autre chose.
Pour moi, le montage est essentiel, je ne dis pas le contraire, mais il ne fait pas tout. C'est un plus, c'est une marque de fabrique, c'est peut-être une justification, mais il ne devrait pas prendre le pas sur la direction d'acteur, les décors, etc. Il doit embellir tout ça à mon sens, pas le supplanter. Mais encore une fois, je raisonne peut-être en spectateur de cinéma "populaire" et pas en cinéma d'auteur, sûrement moins accessible.

Náin a écrit:

Attention. Je parles uniquement de l'art du cinéma moi. Du premier critère à prendre en compte pour juger de manière pertinente et rigoureuse un film. Je te parle pas de produit, de commerce, ou d'industrialisation
Le cinéma est une industrie mais c'est AUSSI (et, surtout) un art. On rappelle souvent cette maxime dans l'autre sens, au point peut-être d'oublier celui que j'utilises.
Un acteur peut ne pas ressembler du tout au personnage dont il s'inspire ou qu'il adapte, ça ne jouera absolument pas sur la qualité cinématographique du film. Uniquement sur ton appréciation et sur la qualité d'adaptation du film. Mais qu'un film soit ou non une bonne adaptation ne dit rien sur sa propre qualité. Un film peut être un chef d'oeuvre en étant une mauvaise adaptation. Et l'inverse est aussi vrai.

Dans ce cas là, en effet nous sommes en accord

Náin a écrit:

Il est impossible de juger de la mise en scène d'un film à partir d'une bande annonce. Pourquoi ? Parce que comme je l'ai dit, le montage c'est le cinéma. Et donc, une bande annonce, produite par une société spécialisée, qui ne demande jamais son aval au réal dudit film, fait son propre montage, dans son coin, en vue de faire la promo du film. C'est donc doublement hors sujet : un objet de pub et non d'art, qui fait son propre montage, différent du réalisateur. Donc non, une bande annonce ne dit rien de la mise en scène d'un film. Elle te mettra peut-être au courant de l'histoire, du charisme de certains personnages ou acteurs, peut-être très subrepticement d'un certain sens du cadrage, rarement plus. Oui, ça va peut-être suffire à te dire que tu aimeras ou pas. Mais comme je l'ai dit à Princesse Meg, savoir que tu vas aimer ou pas et savoir que c'est un bon ou un mauvais film ce sont deux choses très différentes.

Alors certes tu ne pourras pas juger de la mise en scène à partir d'une bande annonce. Mais tu peux déjà avoir une idée de cette mise en scène, une mise en bouche. Une bande annonce, c'est ni plus ni moins qu'une publicité, afin d'inciter les gens à venir dépenser leur argent pour voir ton film, et ce avant les critiques dans les revues spécialisées (ou pas). Je parlais uniquement d'une idée, d'une impression. Alors bien sûr que le visionnage du film peut t'apporter une tout autre vision quant à la mise en scène, mais personnellement, je pense qu'on a une assez bonne idée de la direction voulue par le réalisateur rien qu'avec une bande annonce.

Náin a écrit:

Nous sommes d'accords. En fait, j'ai l'impression que tu as mal compris mon message. Encore une fois, il faut distinguer le fait de savoir si l'on va aimer un film ou pas, avec le fait de savoir que le film sera bon ou pas (et donc, par là-même, critiquer ledit film, pour ses qualités intrinsèques. Tu peux le critiquer sur l'aspect d'adaptation, mais encore une fois ça ne te diras rien de la qualité cinématographique de l'oeuvre). Comme tu dis, la mise en scène, bah elle ne t'es révélée qu'une fois que t'es devant le film en fait. Et l'ont rejoint bien ce que je dis.

J'ai vraiment du mal à distinguer les deux, et j'ai le même problème avec la littérature. Un film qui se prendra trop au sérieux, tout comme un livre le ferait, m'ennuiera profondément et donc, forcément, j'aurais tendance à sous-évaluer mon appréciation. Mais je comprends ton point de vue.

Náin a écrit:

Tout à fait. Mais ça ne contredit en rien ce que je dis ^^ Le réalisateur est bel et bien le premier créateur d'un film. Avant toute autre personne. Et dans le sens artistique de la chose. Bien évidemment que ce n'est pas toujours vrai, et c'est précisément ce qui pose problème, quand on parle d'art cinématographique, avec les grosses productions hollywoodiennes par exemple (et c'est une autre raison pour laquelle le cinéma français est, en dépit ce que beaucoup pensent, révéré de par le monde. Car là où à Hollywood, les 9/10ème du temps le "final cut" revient aux producteurs, où le réalisateur n'est que salarié, en France, c'est bien le réalisateur qui est numéro 1. Du moins actuellement. On chuchote que Pathé désire changer ça ).

Certes. Ca se tient. C'est ultra intéressant comme débat en tout cas. Et c'est appréciable de le faire dans un respect mutuel, je tiens à le souligner parce que ça devient assez rare je trouve

Náin a écrit:

Oh bah, on en vient, en conclusion de tout ce que j'ai dit, au véritable problème en fait, des films de gros studios hollywoodiens. Ce sont des films où le réalisateur n'a même pas son dernier mot. N'a pas le "final cut". Soit, où le montage ne lui appartient plus. Difficile dans ces cas là de parler de véritables objets cinématographiques...
C'est là en réalité tout le fond de critiques qu'émet un Scorsese envers les films du MCU, par exemple. Attention, je suis un fan du MCU. Mais je sais pourquoi j'aime cette saga. C'est pour son statut d'adaptation de l'univers marvel, un univers de fiction que j'aime beaucoup. Mais ce n'est certainement pas pour la qualité cinématographique de ces films. Donc oui on peut tout à fait aimer des films mauvais, en fait, qui n'ont rien de cinématographique, ou très peu. On peut les juger sur leurs histoires, leurs scénarios, leur relative cohérence ou je ne sais quoi : le charisme d'un acteur ? Mais cela ne sera en réalité que secondaire, au mieux, devant ce qui compte vraiment : la qualité de la mise en scène, du montage. C'est ça, qui fait avant et par-dessus tout la qualité d'un film. Et je parles bien de qualité, pas de succès.

En effet, je tiens ce même raisonnement avec la littérature, où je peux apprécier des oeuvres dites non académiques ou non conformes aux dogmes littéraires tout en me rendant compte de cela. Donc je suis d'accord avec toi.

Náin a écrit:

Rmpf. Tu as un avis bien plus positif et optimiste sur les remakes disney que moi, aussi je ne m'étendrais pas davantage là-dessus. Maintenant pour parler de Rachel Zegler et de ce qu'elle dit de Blanche Neige... peu importe au fond, qu'elle déteste le personnage (et ce n'est pas foncièrement l'impression que j'ai au vu des déclarations. Je m'en tiens aux déclarations qu'on m'a partagé ici, je n'ai pas poussé plus loin non plus qu'on soit clairs) du dessin-animé. Il semble de toute manière que celui du film sera très différent. Alors qu'on y voit là un nouvel objet de critique (qui donc, aurait trait à l'adaptation, en fait) très bien, mais en revanche, dire que de fait, le jeu de Zegler s'en retrouverait amoindri alors que finalement elle jouerait un personnage qui même sur le papier a été modifié... bon.. ce n'est pas très pertinent je pense.

Je suis un éternel optimiste concernant Disney, on ne me change pas  
Je ne suis pas d'accord pas toi parce que je pense que, inconsciemment, il y a un tel attachement de ma part à ce personnage que j'ai, naïvement, envie de croire qu'une actrice choisie pour l'incarner parmi peut-être des milliers de candidates ait un minimum d'attache avec lui. Mais après, si effectivement on s'en tient à l'adaptation et seulement à l'adaptation, le parallèle avec la Blanche Neige de 1937 se tient. On comprendra peut-être (optimiste quand tu nous tient) mieux ce qu'elle a pu vouloir dire une fois le film sorti.

Náin a écrit:

Eh bien, c'est précisément ce qu'elle a dit, qu'elle représentait bien une époque, à présent révolue. Une adaptation dans l'esprit du dessin animé de 1937 aurait-elle réellement du sens ? Est-ce que précisément "remake" ce n'est pas "refaire" pour réadapter une histoire sous le regard et la mentalité d'une nouvelle époque ? Et non plagier mot pour mot et sans aucun apport créatif réel comme ce que semble croire Disney. On pourrait d'ailleurs, à ce sujet, reprocher au dessin animé de 37 d'avoir modifié mille et une chose du conte "original"
Je rappelle à nouveau que je ne parle là qu'en principe, en utilisant certes ce remake en exemple. Mais je le redis : je n'attends rien de ce soit disant remake, je n'ai aucun doute sur le fait que ce sera bien un film pourri, et ce pour mille et une raisons.

Dans ce cas on est d'accord alors

Un film c'est un tout , tu donne  le même scenario à Spielberg pour Star Wars 8 ça resteras une bouse quoi qu'il arrive ça seras juste un peu moins pire

Que serait Terminator sans Shwazenegger ? Titanic sans Di Caprio et Kate Winslet ? Indianna Jones sans Harrison ford ?

La mise en scene c'est important mais ça fait pas tout c'est comme si dans une musique celle la performance de l'artiste conte sans prendre en compte les paroles ou la production.

Personnellement, je partage ton avis Náin  

C'est vraiment fascinant de voir que certaines personnes s'accroches à une vision biaisé du cinéma. Aimer un mauvais film c'est comme aimer le golden shower, c'est un manque de respect en vers soi-même...

Alors que d'autres attachent une importance primordiale au jeu d'acteur, je persiste à croire que le montage, la musique et d'autres éléments peuvent grandement influencer sur la qualité d'un film.

Néanmoins, vu le débat, je ne m'attends pas à ce que nous parvenions à un consensus, et c'est peut être mieux ainsi. Après tout, c'est la diversité des opinions qui rend le monde du cinéma si intéressant

J'ai du temps pour répondre  

Princess Meg a écrit:

Je ne pense pas que l'un ou l'autre aie tort ou raison, juste une divergence de point de vue.

Non. Le fait que le montage soit le cœur de la mise en scène et donc du cinéma, ça, c'est effectivement mon point de vue, qui peut tout à fait être discuté. J'en suis convaincu parce que bah sinon je ne défendrais pas cette position, mais des cinéphiles bien plus érudits ou passionnés que moi ne partageraient pas cet avis. En revanche, il y a bel et bien un avis que l'on partagerait tous, c'est que la mise en scène est le cœur du cinéma. Que c'est ce qu'il y a de plus important.
Tout ce que je te demande c'est d'envisager que tu puisses te tromper. Non pas sur le fait que oui, effectivement tu aimes un film pour tel acteur, pour telle histoire, tel scénario ou quoi. Mais moi je te réponds que, que tu aimes le film ou non, quelques soient ces raisons, le film ne peut être sérieusement jugé que par sa mise en scène. Autrement dit, que toutes ces années où tu as critiqué (comme moi hein) des films sur leur histoire ou leurs acteurs ou la cohérence de leur scénario, tu passais malgré tout à côté du plus important. Oui, bien sûr, sans nul doute d'ailleurs, qu'il y a un tas de films, excellents par leur mise en scène, que tu n'aimerais pas. Ce que je dis, c'est que ça n'en fait pas des mauvais films.
Quand les cinéphiles débattent ou s'écharpent sur le cinéma, sur la qualité de tel ou tel film, ils le font en parlant de mise en scène, avant tout. Et attention je parles bien de cinéphiles je ne parles pas de la plupart des gens qui justement, critiquent les films pour autre chose que ça car ils sont incapables d'analyser ou de lire une mise en scène, ou un montage (et ce n'est pas irrespectueux, ce n'est pas une insulte, je m'inclus moi-même dans ce cas là).

Je te renvoie au fameux texte de Godard où il fait l'apogée du montage justement, en expliquant que c'est là la réelle mise en scène, et en s'inscrivant ainsi en faux avec André Bazin, un grand critique de cinéma (c'est lui qui a  fondé les Cahiers du Cinéma dont sont issus la plupart des réalisateurs ayant lancé la Nouvelle Vague) :

https://2.bp.blogspot.com/-Z-DmUpzZg5g/U2a2cG3Mt1I/AAAAAAAAALQ/tscLPi1wnC8/s1600/JLG_MONTAGE_MON_B_SOUCI.jpg

Tu remarqueras à nouveau que, même si je me range du côté de Godard, les deux débattent de cinéma en parlant avant tout... de mise en scène.

Princess Meg a écrit:

Effectivement dans le cas que tu cités ton point de vue se tiens.

Et c'est là que tu me perd. Si mon exemple se tient.... eh bien c'est qu'il prouve que le cinéma est avant tout histoire de mise en scène et donc de montage. Sinon.... La Classe américaine ne pourrait pas être un film en fait ! Mais c'en est un. Et considéré comme un film, surtout, par les connaisseurs du domaine (les vrais connaisseurs j'entends, donc ni toi ni moi, en réalité). Donc.... si un film, qui n'a pas été tourné, qui n'utilise que des images existantes, et qui n'est finalement affaire que de montage, peut exister, c'est donc bel et bien là la preuve que le cinéma se définit par ça. Car on en a retiré tous les autres aspects. C'est donc bel et bien la preuve que ces autres aspects ne sont pas nécessaires à la création d'une oeuvre cinématographique. Beaucoup de films y font appel, oui, mais chaque film peut se séparer de l'un ou de l'autre. De la musique, des acteurs, d'un tournage (et donc, d'un cadrage, également, Hazanavicius n'a pas tourné ces images, donc il ne les a pas construites, ne les a pas cadré, il n'est pas responsable des contre plongées ou que sais-je, il n'est responsable que du montage. Et par là il fait malgré tout un nouveau film). Mais encore une fois, pas de montage, et donc pas de mise en scène.
Il ne s'agit pas de dire que le jeu d'acteur, ou la musique, ou que sais-je d'autre, ne vas pas améliorer ou empirer le film. Il s'agit de dire qu'en dépit de ces éléments là, c'est la mise en scène qui définira la qualité artistique (laquelle donc, n'est pas forcément comprise par la plupart des gens qui ne jugeront le film que sur ses acteurs ou son scénario) de l'oeuvre. Est-ce que Koyaanisqatsi (que je conseille à tout le monde), qui doit mine de rien énormément à sa musique, serait un film aussi réussi sans elle ? Peut-être, peut-être pas. Mais si c'est "peut-être pas", alors ce n'est pas un si bon film, car il devrait sa réussite à un art autre que celui du cinéma : La musique. Ce qui fait l'art du cinéma ce n'est pas le mélange des arts hein. Une musique réussie sera une oeuvre d'art musical réussie. Non une oeuvre de cinéma réussie. L'art dans le cinéma c'est la mise en scène. Tu peux aimer ou critiquer un film pour ses autres aspects, ses autres arts, mais ce ne sera donc pas le juger sur son art cinématographique.

Princess Meg a écrit:

Et sûrement pour certaines de mes vidéos aussi en partant de ce principe, même si selon moi ce que je fais ne correspond pas vraiment à la définition que j'ai du cinéma.

Oui mais, j'espère que tu m'excuseras ce qui peut apparaître comme méprisant mais qui ne l'est pas ^^ mais ta définition du cinéma me semble assez superficielle.
Quand tu dis ce genre de choses : "(ou même un film tout court vu que certains épisodes durent 1h voir plus)" ; "Pour moi une oeuvre fait partie du cinéma lorsque celle-ci... est réalisée, conçue et pensée pour le cinéma. Une actrice de télévision ne dira pas qu'elle est actrice de cinéma et inversement." ; "Ils font des films (ou des courts-métrages)." tu sembles considérer le cinéma comme quelque chose de très réglé, très étriqué. "Un film, ça doit faire plus d'une heure, ça doit être diffusé au cinéma". Eh bien non. C'est un art, et un art se partage où tu veux. Il peut l'être dans ton salon, dans un lieu public, ou ailleurs. Et les courts-métrages sont des films Un film de cinéma n'est pas définit par sa durée, non plus. Donc quand tu regardes un épisode de série, techniquement, tu regardes bel et bien un film, quelque soit sa longueur.
Le lieu du cinéma est un lieu. Oui, clairement pensé pour être le meilleur mode de diffusion de cet art (et il est aussi important de le rappeler) mais un lieu. Ne pas confondre les deux c'est important également. Il y a des films sensés être diffusés au cinéma qui ne le sont finalement pas, et ce pour des raisons totalement autres que l'art. J'en veux pour preuve les derniers Pixar, privée de sortie cinéma et qui n'y ont donc jamais été diffusés, mais qui pour autant, quand ils ont été créés par leur réalisateurs, avaient pour objectifs d'êtres vus dans les salles. Quid de ces exemples ? Quid des films privés de sortie cinéma par leur boite de production qui n'ont pu êtres disponibles qu'en DVD ? Ils ne peuvent pas être qualifiés d'objets cinématographiques selon toi ?

Le problème de la salle vs le salon est bien plus profond que ça en fait, et se détermine..... par la mise en scène, encore une fois, on y revient toujours. Car le fond du problème, c'est qu'un téléfilm ou un film de streaming est pensé pour la télévision. Donc, pensé pour un mode de diffusion où les gens vont probablement regarder en faisant autre chose. Manger, faire le ménage, parler ou que sais-je. Sachant cela, le réalisateur va axer sa mise en scène sur des éléments choques, ou qui captent directement l'attention. Selon certains ce n'est plus de l'art, c'est un simple objet racoleur pour garder le plus longtemps possible la personne devant son écran. Sans parler des coupures publicitaires, qui viennent saccager comme des sagouins le montage ( ) qu'un réalisateur, qu'un cinéaste, a pensé, réfléchi et construit pour son spectateur. Et là ça concerne même des films pourtant sortis au cinéma. Et c'est là le problème. Tu comprends ? Le problème fondamental ce n'est pas que ce ne soit pas diffusé au cinéma, car certains de ces films sont bel et bien artistiques, ce n'est pas une vérité générale, mais c'est bel et bien que ça entraîne une manière de faire les films, une mise en scène pensée pour autre chose que la création artistique.
Je te renvoie à ce petit reportage de quelques minutes sur Fellini à l'époque où le cinéma italien, l'un des plus grands cinéma d'Europe, vit ses dernières heures à cause d'un milliardaire qui n'en a rien à faire du cinéma et qui impose les coupures publicitaires :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/comment-la-television-a-tue-le-cinema-selon-federico-fellini-1573264

Princess Meg a écrit:

ferait perdre grandement en qualité au film car il perdrait de son comique alors que l'objectif principal du film serait de faire rire.

Si Kuzco est un film comique réussi uniquement ou quasiment que grâce à ses voix, alors ce n'est pas un bon film comique. Parce que ce qui te fera rire ne sera pas issu de l'art qu'est le cinéma : la mise en scène.
Tu me parles de dialogues, mais tu sembles oublier que le cinéma a été muet au début. Là encore, les dialogues ne peuvent pas en être l'essence ou la définition.

Thumper a écrit:

Certes. Ca se tient. C'est ultra intéressant comme débat en tout cas.

Plus que le sujet premier du topic en tout cas

Thumper a écrit:

Le cinéma contemplatif, et donc uniquement basé sur du montage ou des effets de montage, c'est clairement pas ma came.

Je peux comprendre. Après il y a aussi différents cinémas contemplatifs, différents cinémas d'auteurs. C'est même justement dans le cinéma d'auteur que tu auras en réalité le plus de diversité, puisqu'il est d'auteur. Ce que je trouve intéressant moi c'est de s'intéresser à tout. J'aime les gros blockbusters "sans âmes" pourrait on dire, les gros trucs commerciaux, comme certains films plus artistiques, plus intimistes, voir pour le coup carrément expérimentaux. C'est ce qui est important surtout, en fait, c'est de se rendre compte qu'il n'y a pas qu'une manière de faire du cinéma. Que le mode standardisé par lequel on a été élevé et qui correspond au cinéma grand public donc généralement le blockbuster ricain d'action etc... n'est pas une règle. Que ce n'est pas parce qu'un film sera différend, qu'il sera contemplatif, ou que le jeu d'acteur sera beaucoup moins expressif, qu'il est pour autant mauvais. Le cinéma français n'est pas le cinéma coréen qui n'est pas le cinéma américain. Et au sein de ces cinéma là il y a différents cinémas, qui correspondent aux différents auteurs, aux différentes "écoles". C'est important d'en avoir conscience, parce que c'est ce qui fait que beaucoup de gens vont juger ces cinéma moins grands publics (car moins distribués, pour raison commerciales) comme mauvais, ou délirants, ou pas du tout dans les règles. Des gens comme Durendal ont fait beaucoup de mal à ce sujet, incapables de se montrer ouverts (en croyant, ironiquement, être attaqués par ces gens appréciant le cinéma dit d'auteur) à ces visions autres. Ou comme on le voit ici, dans notre débat, où l'on voit que cette idée du jeu d'acteur, des dialogues des histoires et des scénarios restent profondément ancrée.
Et puis, du cinéma d'auteur plus mainstream ça existe aussi. Spielberg a une patte reconnue. Guillermo Del Toro. Scorsese également. Ce ne sont pas des réalisateurs qui font des films inaccessibles on sera d'accords là-dessus. Mais justement ce qui fait leur patte c'est bien leur mise en scène. Si le Godzilla de 2014 a autant été critiqué ou adoré, en plus, c'est bien parce que Gareth Edwards a axé sa mise en scène du point de vue humain, c'est ce qui en fait un film, qu'on l'aime ou non, très marqué visuellement.
Je ne vais pas te répondre davantage car, en fait, tu réponds à tes propres arguments ^^

-10nez- a écrit:

Un film c'est un tout , tu donne  le même scenario à Spielberg pour Star Wars 8 ça resteras une bouse quoi qu'il arrive ça seras juste un peu moins pire

Tu présentes ça comme une vérité indubitable et indiscutable (sinon, tu ne t'en servirais pas comme exemple pour ton argument) mais saches que beaucoup de gens ont aimé Star Wars 8, et beaucoup parmi ces derniers t'expliqueront qu'en dépit du scénario, la mise en scène relève justement le tout, et que ça en fait le meilleur film de la postlogie. Alors tu vois, c'est pas seulement un mauvais exemple, c'est un mauvais argument, car il démontre en réalité que rien n'est gravé dans le marbre et que rien n'est plus important, quand on parle de cinéma, que de parler de mise en scène.

-10nez- a écrit:

Que serait Terminator sans Shwazenegger ? Titanic sans Di Caprio et Kate Winslet ? Indianna Jones sans Harrison ford ?

Des bons films sans aucun doute. Et ceux qui les considéreraient sérieusement comme des mauvais films t'expliqueraient qu'outre le jeu d'acteur, c'est surtout la mise en scène qui pêche. Godard traitait après tout Spileberg de "petit". Et dieu merci, Terminator est un excellent film d'action qui pourrait se passer de Shwarzenegger, par exemple. Oui, le film serait peut-être moins bon (encore que, il y a de meilleurs acteurs hein, même spécialisés dans l'action). Mais il demeurerait bon. L'inverse par contre ne serait pas vrai. La meilleure performance de Shwarzenegger ne parviendrait pas à sauver un film d'action à la mise en scène plate.

-10nez- a écrit:

La mise en scene c'est important mais ça fait pas tout c'est comme si dans une musique celle la performance de l'artiste conte sans prendre en compte les paroles ou la production.

Les paroles appartiennent à la poésie, et donc à la littérature. Le chant, lui, appartient à la musique

Seven a écrit:

Néanmoins, vu le débat, je ne m'attends pas à ce que nous parvenions à un consensus, et c'est peut être mieux ainsi. Après tout, c'est la diversité des opinions qui rend le monde du cinéma si intéressant  

Tu as sans doute raison. C'est pour ça que je vais m'arrêter là, pour ma part, je pense avoir de toute façon dit tout ce que j'avais à dire (ou presque) sur le sujet, insister davantage ne serait que tourner en rond de toute façon.

Tu sais y'en a même qui ont aimé Taxi 5 ( tiens un joli exemple d'un film qui a decider de changer ses acteurs qui est loupé uniquement à cause de sa réal )... ça en fait un bon film pour autant ? Si 90% des gens ce rejoigne sur la qualité d'un film t'as le droit de l'aimer mais à un moment tu peux mettre ta subjectivité de coté.

Pas convaincu par la pertinence de la comparaison...










À noter que je n'ai pas vu Taxi 5 et n'ai donc pas d'avis personnel quant à sa qualité.

Il n'y a aucun mal et aucune honte à aimer un mauvais film. Ça devient problématique quand on n'arrive pas à le reconnaître en revanche.

Dash a écrit:

Pas convaincu par la pertinence de la comparaison...

je trouve ça aussez parlant moi au final.

42% sur 100k votes pour du Star Wars c'est catastrophique

après je vais même pas prendre la peine de comparer avec Taxi

J'aurais vraiment dû parier de l'argent, j'étais persuadé que tu ne rebondirais que sur ce chiffre-là sur les 11 que j'ai proposés.

Normal tout les journalistes JV/Cine sont des vendus. je me fis qu'aux critiques spectateurs.

-10nez- a écrit:

Tu sais y'en a même qui ont aimé Taxi 5... ça en fait un bon film pour autant ? Si 90% des gens ce rejoigne sur la qualité d'un film t'as le droit de l'aimer mais à un moment tu peux mettre ta subjectivité de coté.

Mais la qualité artistique d'un film n'a rien à voir avec son succès commercial ou populaire, j'espère qu'on est d'accords là-dessus ?

@Náin : Bah euh oui mais je sais pas pourquoi tu me pose cette question ? je vois pas ou je suis allez dans ce sens là

Tu me parle de 90% des gens qui se rejoignent sur l'avis d'un film (sous-entendu, j'imagine, que 90% des gens trouvent Star Wars 8 mauvais), et que de fait, si je n'étais pas d'accord avec ces 90%, ce serait à cause de ma subjectivité et que donc cet avis majoritaire aurait force de loi.

C'est ce que j'ai compris, en tout cas.

Bah oui c'est ce que j'ai voulu dire mais ça rien à voir avec un succès commercial ou pas , d'ailleurs il a plutot bien fonctionner au box office.

D'accord je réitères :

Mais la qualité artistique d'un film n'a rien à voir avec son succès commercial ou populaire, j'espère qu'on est d'accords là-dessus ?

Tu veux dire quoi par populaire je comprends pas ? Si un film est apprécier par la majorité c'est qu'il est bon après t'as le droit de pas l'aimer.

-10nez- a écrit:

Tu veux dire quoi par populaire je comprends pas ? Si un film est apprécier par la majorité c'est qu'il est bon

Justement non. C'est capital ça en vrai. Tu ne peux pas voir les choses de manière si simple. Avengers n'est pas un grand film. "Apprécié par la majorité" ça veut dire quoi d'ailleurs ? C'est très mouvant ça. Le Parrain est apprécié aujourd'hui par la majorité, à sa sortie en revanche... Autrefois les gens appréciaient beaucoup plus les films d'auteur, durant les années 70 notamment. Aujourd'hui la mentalité a complètement changé, tu ne peux pas t'appuyer là-dessus pour invoquer une quelconque objectivité sur l'art.
Sans parler des films de Verhoeven, parce que les gens ne comprennent pas forcément ce qu'ils regardent. Combien ont cru aimer Starship Troopers parce que lors de sa sortie ils y ont vue un film d'action ultra épique ou que sais-je, alors qu'en réalité, le film critiquait la guerre et cet attrait là ?

Et des exemples comme ça il y en a des millions. On ne peut pas dire "telle oeuvre est réussie regarde 51% des gens qui la connaissent l'ont aimé". L'art ne se mesure pas comme ça, tu te rends compte à quel point ce serait horrible sinon ? Il n'y aurait jamais de débat. Ce qui fait d'une oeuvre une bonne oeuvre c'est la capacité de son artiste à t'émouvoir, te transporter, par l'art dont il se sert. Les notes dans la musique, le montage au cinéma, les mots dans la littérature. Et il n'y a rien de plus personnel que ça. Certaines œuvres vont parler à un public plus restreint, ça n'en fera pas des mauvaises œuvres. Ce qui compte dans tout ça, c'est d'une ta propre expérience, de deux la manière dont tu lie cette expérience à ce qu'a fait l'artiste pour te la procurer : soit l'analyse, la critique. Et donc les arguments. C'est en échangeant des arguments qu'on fait vivre une oeuvre et qu'on peut dire si elle est bonne ou pas. Tes 90% qui ont aimé tel film, ils pourraient avoir cet avis contre un seul type sans pouvoir expliquer de manière pertinente en quoi il s'agit d'un bon film. Et l'autre, lui, les noyer sous un argumentaire solide.

Je ne sais pas si la plupart des gens croient que Tolkien était raciste, mais je sais qu'il y en a un paquet. Et je sais que fut un temps, la plupart des gens, sans même l'avoir lu, rangeaient cet auteur parmi ceux qui ne comptaient pas, soit-disant parce que c'était de la fantasy. Ca ne change rien au fait que ces gens, majoritaires ou non, ont eut tort. Et là je ne te parle pas de cinéma, mais d'un domaine que je maitrise bien davantage.