Jungle Cruise [Disneyland Park & Magic Kingdom - 1955]

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Encore un mouvement qui se plaint des attractions disney pour les aseptiser encore plus, et contrairement à la scène de la vente des femmes, les peuples cannibales ça existe encore; suffit de renommer le peuple et en faire une tribu anonyme et leur mettre des masques et le tour est joué. Ce genre de mouvement me tape sur le système, ce genre de personne qui veulent faire supprimer des scènes pour se sentir mieux dans leur petit monde enfumé...

Je trouve tout de même cela quelque peu choquant, sachant que la théorie du cannibalisme en Afrique a belle et bien été prouvée comme un mythe et sachant que le cannibalisme faisait parti de la culture occidentale au Moyen-Age.
Décrire les Noirs comme des sauvages assoiffés de sang je trouve cela extrêmement problématique. De surcroit des enfants noirs visitent ces attractions, je n'imagine même pas l'impact que cela peut avoir sur eux

Pour avoir fait l’attraction, le skipper et toute la scène se veulent humoristiques, et à clairement perdu sa connotation offensante, et encore une fois, on ne va pas corriger et supprimer parce que certains groupuscules frétillent de colère (alors que c’est une attraction qui existe depuis des années, et bizarrement personne ne s’est jamais plaint, c’est encore les gens de cette génération, qui se sentent obligés de recarder le moindre écart, la moindre petite scène offensante

Humouristique? "Mes collègues ont été mangé par les cannibales" "Les cannibales nous attaquent" "Retour à la civilisation"???
Ce n'est pas parce que personne ne s'est jamais plaint que c'est normal, alors là ton propos n'a aucun sens Plus qu'à mettre des humains à la place des animatronics et on retourne à l'exposition coloniale

Bah écoute si tu tiens à faire l’offusquer au moindre truc, éclate toi, et si personne ne se plaint, c’est peut être parce que contrairement à des gens comme toi qui fouillent pour chercher le moindre problème, la plupart des gens s’en fichent. Sujet clôt pour moi, encore un sujet poubelle d’un geignard de la justice sociale

Ps : le cannibalisme existe, encore une fois, ce n’est pas un mythe, ça existe. Et Jungle Cruise se déroule dans un pays pas franchement précis, où les cannibales existent (comme certaines coins de notre monde.)

Il y avait du cannibalisme en Afrique comme en Océanie et aussi en Europe ainsi qu’en Amérique. C’est juste la vérité point finale. C’est un comportement qui intervient lors de cérémonies religieuses ou durant l’instinct de survie. C’est un comportement primitif car nous n’avons normalement pas besoin de nous manger entre nous.

Les africains s’en foute et les afro-américains ne sont pas africains mais américains.
Les africains s’en foute des USA et de l’Europe alors pourquoi toujours tous ramener cela à eux ?

detty a écrit:

Je trouve tout de même cela quelque peu choquant, sachant que la théorie du cannibalisme en Afrique a belle et bien été prouvée comme un mythe et sachant que le cannibalisme faisait parti de la culture occidentale au Moyen-Age.
Décrire les Noirs comme des sauvages assoiffés de sang je trouve cela extrêmement problématique. De surcroit des enfants noirs visitent ces attractions, je n'imagine même pas l'impact que cela peut avoir sur eux

Il y a bel et bien des tribus indigènes dans le monde pratiquant le canibalisme par rituel face aux ennemis et envahisseurs du territoire. Cela s'est principalement arrêté avec la mondialisation et l'ouverture sur le monde extérieur pour ces tribus, mais cela se faisait il y a encore quelques décennies.
Il y avait un "RDV en terre inconnu en Papouasie" ( avec Zazie je crois ) ou un homme disait que du temps de son grand père, cela était encore de tradition que les guerriers mangent le corps des ennemis vaincus.

On peut trouver que cela est désormais un cliché dans le monde d'aujourd'hui mais ce fut parfois une réalité dans le monde d'hier ... Jungle Cruise dépeint l'époque colonialiste.

Sérieusement?
Disney c'est du cinéma. Le cinéma sont des histoires. Les histoires sont imaginaires, fantastiques, dramatiques elles peuvent ou non refléter la réalité mais au final elles ne restent que des histoires.
Bientôt on va boycotter E.T. car il dégrade l'image des extraterrestres.

Ce que je ne comprends pas dans ces critiques c'est pourquoi on fait l’amalgame cannibales = personnes noires.
Oui les cannibales ici sont des personnes noires. Mais ça ne veut pas dire que tous les noirs le sont.

Prenons POTC, il y a des hommes (blanc en plus) qui boivent, pourchassent des femmes et pillent des villages. Donc tous les hommes sont ainsi ? Non, juste les pirates. Parce que, bah c'est des pirates.
Ici on a des cannibales, et ils mangent les hommes. Parce que c'est des cannibales.

c'est un peu limité de comparer les pirates à ça si tu me le permets (surtout qu'ils sont ridiculisés en retour). C'est plutôt le fait que "comme par hasard" les cannibales sont tout sauf blancs, on l'air tout sauf civilisés etc etc... qui renforce une idée raccourcie de noir = sauvages.

On sait que Jungle Cruise dépeint une période particulière, période pas spécialement jojo pour pas mal de gens et dont on peut dire aujourd'hui qu'elle a pu être néfaste pour bien des peuples de part le monde.

La question est : est-ce-qu'aujourd'hui cela reste pertinent de garder ce type de scènes sur des attractions qui surfent humoristiquement sur des évènements historiques "dramatiques" ?

C'est pas une aseptisation, une édulcoration du ride mais de se dire que des évènements tragiques comme ceux-là devraient peut-être rester cantonnés à l'histoire comme on la connait, qu'elle serve d'éducation plutôt que de divertissement, à une époque qui est la notre ou l'homme avec un grand H est plus éduqué et se rend compte aujourd'hui que c'est d'un goût particulier. Ce qui est la raison pour laquelle on a peu ou pas (en Europe en tout cas) d'éléments liés à nos guerres mondiales tournées en dérision : C'est de l'histoire et pas du divertissement. (J'imagine une dark ride avec des soldats allemands, américains, français, même ridiculisés, je trouverai ça un peu moyen par exemple et ce sera la seule partie de ce post ou je donne mon avis)

j'ai choisi délibérément de faire l'avocat du diable car je pense que c'est bien d'apporter un argumentaire un peu différent pour faire évoluer le débat.

detty a écrit:

De surcroit des enfants noirs visitent ces attractions, je n'imagine même pas l'impact que cela peut avoir sur eux

Donc selon toi quand un enfant blanc voit dans un film ou autre un adulte blanc commettre un crime ou autre joyeusetés, il le prend pour lui?

# Hannibal Lecter ...

dazel a écrit:

detty a écrit:

De surcroit des enfants noirs visitent ces attractions, je n'imagine même pas l'impact que cela peut avoir sur eux

Donc selon toi quand un enfant blanc voit dans un film ou autre un adulte blanc commettre un crime ou autre joyeusetés, il le prend pour lui?

Sauf que là représentation des noirs a plus souvent été sujet à stigmatisation que les blancs....Et qu'être noir aux USA reste toujours plus compliqué que d'être blanc

Bref, pour recentrer un peu le débat, je serais plutôt de l'avis de pistols_craignos
j'étais assez sceptique sur la vague de protestations aux USA contre les statues à la gloire des confederationistes (ca reste malheureusement de l'histoire ) ou la tendance à revoir tous les elements supposés féministes dans les oeuvres d'art anciennes (l'art est lié à un iinstant, à une culture aussi mauvaise puisse telle paraitre aujourd'hui)

Mais on parle ici d attractions, de fun, ... et -sans avoir vu l'attraction, je dois le préciser- il y a peut être moyen de rendre certaines scènes plus drôles pour tous ou de mettre en place d'autres éléments moins stigmatisant.
Cela ne veut pas dire qu'on aseptisé mais plutôt qu'on la modernise, qu'on la fait évoluer avec le temps ...

pistols_rainbow a écrit:

c'est un peu limité de comparer les pirates à ça si tu me le permets (surtout qu'ils sont ridiculisés en retour). C'est plutôt le fait que "comme par hasard" les cannibales sont tout sauf blancs, on l'air tout sauf civilisés etc etc... qui renforce une idée raccourcie de noir = sauvages.

On sait que Jungle Cruise dépeint une période particulière, période pas spécialement jojo pour pas mal de gens et dont on peut dire aujourd'hui qu'elle a pu être néfaste pour bien des peuples de part le monde.

La question est : est-ce-qu'aujourd'hui cela reste pertinent de garder ce type de scènes sur des attractions qui surfent humoristiquement sur des évènements historiques "dramatiques" ?

C'est pas une aseptisation, une édulcoration du ride mais de se dire que des évènements tragiques comme ceux-là devraient peut-être rester cantonnés à l'histoire comme on la connait, qu'elle serve d'éducation plutôt que de divertissement, à une époque qui est la notre ou l'homme avec un grand H est plus éduqué et se rend compte aujourd'hui que c'est d'un goût particulier. Ce qui est la raison pour laquelle on a peu ou pas (en Europe en tout cas) d'éléments liés à nos guerres mondiales tournées en dérision : C'est de l'histoire et pas du divertissement. (J'imagine une dark ride avec des soldats allemands, américains, français, même ridiculisés, je trouverai ça un peu moyen par exemple et ce sera la seule partie de ce post ou je donne mon avis)

j'ai choisi délibérément de faire l'avocat du diable car je pense que c'est bien d'apporter un argumentaire un peu différent pour faire évoluer le débat.

Euh au hasard ... La grande vadrouille ?

A WDW t'as bien le show Indiana qui dépeint une Allemagne nazie ... Est ce que par égard pour nos voisins on doit s'offusquer aujourd'hui de cela et clamer qu'il est indécent en 2019 de montrer la réalité de l'Allemagne il y a 80 ans ?

Ce qui est assez comique, c'est que les malins sur Twitter qui s'indignent, semblent pour beaucoup avoir découvert l'existence de ce ride via ce hashtag alors que ça fait 65 que le ride tourne ainsi.
Nigloland a fait pire, Tintin au Congo aussi, meme Disney sans doute ... Mais Jungle Cruise et ses guerriers indigènes faut pas pousser quand meme.

Dans ces cas là on censure aussi les 20 minutes de Pirates des caraibes 2 sur l'ile des Pelegostos ?

pistols_rainbow a écrit:

c'est un peu limité de comparer les pirates à ça si tu me le permets (surtout qu'ils sont ridiculisés en retour).

Pourquoi ? Et comme tu le dis, en plus ils sont ridiculisés. (ce que l'update de la vente aux enchères n'a pas compris...)

Epic-say a écrit:

Nigloland a fait pire

Oh t'inquiète, ils y ont eu le droit aussi cet été. Ils ont dû s'excuser et la scène polémique a été retirée.

Toute cette polémique a commencé à cause d'un français qui n'a jamais foutu les pieds dans l'attraction
Si le mec était un peu intello il aurait compris que c'était une caricature du colonialisme avec les colons nunuches et peureux ainsi que les autochtones ayant des moeurs qui peuvent paraître étranges. L'alchimie qui fait de ce ride ce qu'il est c'est l'opposition des deux partis. Et puis les autochtones africains chui désolé mais j'en connais pas des blancs. Et oui le cannibalisme a existé.

Epic-say a écrit:

Euh au hasard ... La grande vadrouille ?

Un film qui date un peu aujourd'hui ?

Citation :

A WDW t'as bien le show Indiana qui dépeint une Allemagne nazie ... Est ce que par égard pour nos voisins on doit s'offusquer aujourd'hui de cela et clamer qu'il est indécent en 2019 de montrer la réalité de l'Allemagne il y a 80 ans ?

Aux États-Unis oui sur une série de films qui datent elle aussi mais pas en Europe.

Citation :

Pourquoi ? Et comme tu le dis, en plus ils sont ridiculisés. (ce que l'update de la vente aux enchères n'a pas compris...)

Dans l'attraction POTC on a des Pirates qui sont dépeints sous plusieurs formes : une fois en envahisseurs, conquérants mais aussi en perdants, ils sont tout autant montrés comme aguicheurs mais parfois à revers comme la scène ou c'est le personnage féminin qui court après l'homme et d'ailleurs la scène aux enchères est juste, car elle ajoute une nouvelle facette complémentaire à ces hommes et femmes pirates.

On les montre en position d'autorité et de faiblesse, ce qui fait d'eux des personnages complets et moins stéréotypés qu'on puisse le penser.

Dans Jungle Cruise vu que c'est l'exemple dont on parle, on a vraiment une dichotomie entre "le blanc colonialiste vainqueur mais maladroit pour l'humour" et l'autochtone "noir, 'perdant' et sauvagement ridicule pour l'humour". On est pas dans un ride où l'autochtone ni le colon ne possèdent plusieurs facettes. On a vraiment l'autorité du colon qui est montrée (il est plus avancé, il est plus 'comme nous', on le mettrait plus de notre côté plutôt que l'autochtone - là où dans Pirates on est autant fascinés (les duellistes) que dégoutés (le personnage dans la boue avec les cochons)).

On est dans un pays (les états-unis) ou y a une longue histoire importante liée à la population noire. Les scènes qui montrent des noirs en position de "faiblesse" même humoristique a longtemps renforcée l'idée que le noir est "inférieur". C'est complètement inconscient et c'est la raison pour laquelle beaucoup de gens ne voient pas de problèmes dans ce genre de scènes encore aujourd'hui car on est habitués à les voir comme ça surtout quand on parle d'une période précise (on ne ferait plus ça aujourd'hui, on a même eu Black Panther ! même si souvent le personnage noir est plus un sidekick qu'autre chose mais ça c'est une autre discussion).

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Encore une fois je ne fais que l'avocat du diable et j'essaye de me mettre dans la position de l'autre où - que j'adhère ou non à ces polémiques - j'arrive à comprendre d'où ça vient et quelles sont les revendications de ceux qui trouvent ça déplacé. Après qu'il faille changer/actualiser/moderniser ces rides ou pas, je n'ai absolument aucun avis dessus.

Plus récent ? Max et Léon. Et tu verras que le divertissement est important dans les tragédies de notre histoire et qu'on peut rire du racisme de façon intelligente. C'est ce que font beaucoup de comédiens ...

Cela n'empeche pas que lorsque Disney a censuré la scène de POTC a cause d'une réalité aussi choquante soit elle , ils ont mis ( surtout aux US ) une betise bien pensante aux antipodes, hors sujet et quasiment infidèle a l'époque choisie et a l'ambiance voulu pour le ride.
Il faut aussi savoir faire la part des choses quand on estime qu'une scène doit etre remplacée.

Là JC c'est effectivement un sujet sensible mais je crois que c'est l'interprétation propre qui va vite en offense plus que la scène du ride. Si un noir aujourd'hui se sent directement atteint, concerné et rabaissé en voyant des sauvages cannibale dans un ride, ça ne veut pas dire que son raisonnement est rationnel pour autant. J'ai presque envie de dire, c'est son problème, toutes les personnes noirs ou non ne partageront pas tous cet avis ...

Je rappelle juste comme ça que le gouvernement Chinois est libre d'interdire un film a son peuple si la Chine y est dépeint de façon négative. C'est entre autre pour ces raisons je crois que dans Iron Man 3, ils ont pas osés mettre le véritable Mandarin comme méchant.

Le problème va dans les deux sens a se sentir concerné de tout et de rien et à voire le mal partout.

Ce n'est pas parce-que c'est "récent" que c'est forcément validé, mais je ne m'offusquerai jamais d'un film car il est figé dans le temps parce-qu'il y a un contexte autour, c'est ça que je voulais dire.

Ici on parle d'un parc à thèmes, là on va sans doute diverger sur plein de points mais pour moi un parc à thème n'est pas un musée (mais peut comporter un musée ou une exposition sur l'historique du parc ou des expositions tout court), il fait avancer la technologie et c'est un milieu extrêmement innovant en storytelling, design, conceptualisation de l'espace et d'urbanisme et surtout il est en constante évolution et surtout avec son temps.

Je ne vais pas à Disneyland pour être éduqué sur la piraterie, Pirates Of The Caribbean dépeint une période historique, certes, mais avec d'énormes libertés car son rôle n'est pas d'éduquer mais de divertir (là ou EPCOT par exemple a un rôle plus éducatif par exemple). Alors que la scène modifiée ne soit pas tout à fait "pertinente" en vis-à-vis de détails historiques... j'ai envie de dire que le ride de base ne l'est pas non plus.

La technologie évolue et c'est une partie qu'on a tous bien intégré. Mais les moeurs aussi et si un ride peut être mis à jour techniquement parlant, il peut aussi l'être au niveau de sa storyline, de ses décors. Que le raisonnement soit rationnel ou pas pour quelqu'un, personne n'est en droit de le remettre en cause. Même si on est pas d'accord car c'est de l'ordre du ressenti.

Le truc c'est qu'on est sans doute en majorité d'accord pour dire que JC est un peu limite (sur cette scène), mais la majorité l'accepte aussi car c'est une attraction historique, quasiment "intouchée" avec un poids émotionnel très fort (POTC aussi d'ailleurs). Je pense pas que les gens voient le mal partout (mais ceux qui s'offusquent des offusqués ont l'impression que le monde entier leur en veut), on est juste sur internet ou on peut trouver tout le monde se plaindre de tout, mais à mon sens, il y a une nette différence entre lire untel se plaindre d'un truc dont il est à priori le seul à l'ouvrir comparé à un sujet sensible comme le colonialisme qui est de plus en plus remis sur le tapis car c'est un vrai débat public et qu'on se rend compte avec du recul que c'était...bof ?

encore une fois je ne prends pas parti vis-à-vis de ce débat sur JC mais je me permets de répondre en tournant le prisme d'une autre façon.

Cette scène repose quand même sur un cliché raciste : celui selon lequel les noirs ne sont pas civilisés. C'est ce cliché qui a motivé la colonisation et le pillage de l'Afrique et la mise en esclavage de ses populations.

Je veux bien croire qu'il n'y a pas de mauvaises intentions derrière cette représentation et qu'ici Disney essai de ridiculiser les colons. Cependant, ça reste très maladroit. Si on veut rire du racisme on le fait au dépend des racistes, pas à celui des victimes en se reposant sur des clichés qui ont engendrés des massacres et qui aujourd'hui tuent encore.

Donc pour vous faudrait tout enlever et faire comme si cette période de notre histoire n'existait pas. Ignore les terribles événements passés pour se sentir bien dans le présent ? Juste avez vous vu un témoignage d'une famille afro-américaine s'en plaindre, parce que ce sont quand même les principaux intéressés?
Vous voulez la réponse et bien c'est: non.

La réponse à quoi ? Ne me dis pas que tu viens de déranger les équipes de Guest Relations de Disneyland Resort, Walt Disney World Resort, Tokyo Disney Resort et Hong Kong Disneyland Resort pour qu'elles fouillent dans leurs archives pour te confirmer qu'aucune famille d'origine africaine ne s'est jamais plaint à ce sujet.

Ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est qu'il ne s'agit pas ici de faire comme si le racisme n'existait pas mais de cesser de l'alimenter maladroitement. On peut traiter du racisme de différentes manières mais là on est sur une situation ou l'on adopte un point de vue raciste. Et pas pour de bonnes raisons (apporter un éclairage sur la mentalité raciste du temps de la colonisation afin de générer un rejet) mais pour faire de l'humour.

Après je ne pense pas que le ride soit un vecteur de haine et d'inégalité entre ethnies en premier lieu. Si tel avait été le cas, on ne serait même pas là à en débattre à mon avis. Donc on pourrait plus qualifier le ride de dérangeant que de raciste pour ceux qui le pointe du doigt je pense. Ce qui est un peu différent.

Concernant, L'humour, cela implique presque constamment qu'on se moque d'un sujet, d'une chose ou d'une personne. C'est le ridicule de situation. Bien sur on peut ne pas être d'accord, Mais je ne pense pas qu'on ressorte du ride mal à l'aise ou humilité par ce qu'il présente.

La plupart des critiques qui ressortaient de ce tweet allaient dans le sens que Disney entretien cette vision des noirs et de l'Afrique encore aujourd'hui a notre époque.
Alors je pense que malgré nos différences d'opinions à tous, on peut tous dire ici raisonnablement que c'est entièrement faux et malvenu comme discours. Ou ils n'ont pas compris que le ride se déroulait a une autre époque, ou bien ils veulent juste chercher à critiquer Disney.

Wafilou a écrit:

Cette scène repose quand même sur un cliché raciste : celui selon lequel les noirs ne sont pas civilisés. C'est ce cliché qui a motivé la colonisation et le pillage de l'Afrique et la mise en esclavage de ses populations.

cette declaration vehicule en soi une forme de racisme.

Ce sont les colonialistes (de tout bord) qui ont consideré que les cultures, et les coutumes, des "negres" etaient primitives et non civilisées.

Mais aujourd'hui, si tu part du principe que la scene est choquante, parce que ca depeint une "tribu", ou une "ethnie" comme n'etant pas civilisée, ca voudrait dire que tu es d'accord avec l'idée que cette tribu n'etait pas civilisée ...
Comprends tu le paradoxe ?

Le racisme, il est egalement constitué du fait de rejeter la culture des autres, parfois sous la "conviction" que cette culture est "inferieure", ou "deplacée"

alors, oui, y'a des peuples qui ont versé dans le cannibalisme, y'en a aussi qui ont versé dans les sacrifices humains, y'a eu des rites paiens, tout ce que tu veut, et pas qu'en afrique noire, c'est notre HISTOIRE c'est la d'ou on vient, c'est notre heritage

Alors s'offusquer de la representation d'une scene, sous pretexte que cela met en scene et decrit, une peuplade,
par rapport à la perception de certaines de ses coutumes, et meme de sa culture, c'est deja porter un jugement sur cette culture

oui, ce qui est depeint est une partie d'une culture, de coutumes, qui furent celles de peuples, qui sont tout aussi respectables et dignes de consideration que toi et moi et notre modele occidental.
Essayer de la gommer, ca n'est pas lutter contre la stigmatisation du "peuple noir", c'est au contraire occulter le fait que ces peuples, ai eu une existence, une culture, et des coutumes, avant l'arrivée de l'homme blanc
C'est donc quelque part tout aussi colonialiste, puisque l'idée revient quand meme à dire que chez les "noirs", rien n'existait avant l'arrivée de l'homme blanc... par le simple fait de refuser de montrer une part de ce qui pouvait existait avant l'arrivée de celui ci.

par ailleurs, si on regarde bien les scenes, l'homme blanc, il est loin d'etre à son avantage. Il a affaire aux animaux, aux tribus locales, etc ... On est egalement, si on veut en faire cette lecture, dans l'idée que ces "colons " ne sont pas à leur place.


Alors bien sur, il est plus facile de faire une lecture primaire : oh regarde, un noir avec un os dans le nez et une plume dans le cul, qui veut bouffer des blancs, quelle honte pour ce peuple qu'on le voit decrit comme cela.
et ca, en soi, c'est une forme de racisme qui ne veut pas dire son nom. Parce qu'on identifie l'Homme, pas à son statut d'Homme, mais à sa couleur

et puis y'a une vision "humaine", qui vise à dire que, cela fait partie de l'heritage, et de la culture d'Hommes avec qui nous partageons cette planete.


Le simple fait de dire que la representation ou le commentaire sur un aspect culturel passé (ou present) est stigmatisant, c'est ne pas reconnaitre "ces" peuples comme nos egaux, ni accepter que des peuples aient une culture et des coutumes differentes des autres

forcement, lisser, et aseptiser les choses ... c'est tellement plus facile, comme faire disparaitre de la poussiere sous le tapis ....

Au final ce hashtag, c'est une version light et maladroite, qui se rapproche de l'idologie appliquée par ces barbares de l'EI qui detruisent musées et site archeologique millenaires, parce qu'ils montrent des aspects d'une culture qu'ils rejettent ou refusent de voir

la culture, meme "primitive", les coutumes, memes "barbares" sont une richesse.
Penser qu'il faut la masquer parce qu'elle pourrait porter prejudice au peuple concerné (auquel bien sur on ne fait pas partie) c'est une forme de néo-colonialisme.  Un colonialisme de la pensée.

au final, ce hashtag qui voudrait qu'on ne voit plus ces "scenes", ou un missionnaire avec sa bible qui veut que les "autochtones" abandonnent leurs dieux pour se tourner vers le Christ ... bah y'a pas des masses d'ecart, c'est juste une version 2.0 qu'on est pour la plupart d'entre nous, prets à accepter, tout comme nos ancetres ont jadis accepté qu'on aille apporter la civilisation aux "primitifs" ...