Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et Disney Village

Tinaud a écrit:

Désolé de pas avoir le manuel du "parfait méprisant sur un forum" et d'avoir toutes les notions administratives françaises en tête habitant la Belgique...

Mais personne ne te reproche de ne pas avoir "toutes les notions" ni de faire des erreurs. Mais le sachant, pourquoi alors persister encore et encore et encore à écrire des choses fausses quand on t'explique que tu te trompes? Sur à peu près tous les sujets que tu abordes?

Tinaud a écrit:

Tu es tellement bloqué dans ta théorie que tu vois pas la situation de fait !

C'est précisément la situation de fait que je décris, pas la théorie qui elle laisse le champ ouvert, eu égard aux pouvoirs de délégation ou de réquisition des autorités publiques.

Tinaud a écrit:

Tu restes buté sur l'aspect "pénal"...

...parce que la qualification des faits est pénale. Et je n'y suis pour rien.

Tinaud a écrit:

Donc, je vois que tu ne réponds par d'autres questions...

Lesquelles?
Sur les pouvoirs du maire, directs ou transférables, j'ai déjà répondu.

Tinaud a écrit:

De plus, si le fond de cette affaire avait été aussi jugé et que la suspension était le fruit d'arguments techniques de fond, pourquoi ne pas déjà réclamé la destruction des modifications aboussitant au controle des riverains ?

Parce qu'une ordonnance de référé n'a pas cette capacité qui dépasse l'objet de sa saisie. Et qu'elle n'est que temporaire.

Par ailleurs, une éventuelle destruction ordonnée par la justice n'est réalisable que si tous les recours sont épuisés. Dans un état de droit la justice n'est pas expéditive, les parties ont tout loisir de faire entendre leurs arguments, jusqu'au Conseil d'Etat dans le cas présent.

mick77 a écrit:

Dingogo, j'imagine que tu appuies ton argumentation sur un échange avec l'initiateur de ce référé, ou mieux à la lecture de l'ordonnance de référé, et non pas uniquement sur un article de presse. J'imagine que le juge adminsitratif n'a pas fait référence à la domanialité publique de l'esplanade pour justifier de sa compétence

"Pour justifier de sa compétence" ?

Sinon tu imagines bien, c'est sur le texte de la décision directement que je me permets de commenter.

Jaq a écrit:

J'invite donc à mon tour les personnes qui sont plus à même de comprendre l'affaire à employer un vocabulaire moins technique, plus compréhensible du citoyen lambda et de se montrer ainsi plus formateur et efficace.

Le problème c'est qu'en restant simple et en ne présentant que les grandes lignes, systématiquement en réponse c'est une contestation, souvent loufoque.

Etre précis et exhaustif, sourcer tout, c'est malheureusement une nécessité pour que le message passe. Et ça n'est même pas suffisant...

Jaq a écrit:

Comprenez qu'ici nous sommes sur un forum de fans, non dans une salle d'audience au tribunal. C'est à la longue plus fatiguant qu'autre chose de devoir décrypter ce qui se dit ici, alors que c'est pourtant intéressant.

C'est le sujet du topic qui veut ça... Dans une discussion qui traite du rachat de l'esplanade, comment ne pas parler de la baffe juridique que vient de prendre DLP..?

Panpan a écrit:

J'ai juste envie de dire que le nombre d'emplois directs et indirects générés par l'implantation de Disneyland est tellement énorme.

Exact. On peut toujours énoncer que les infrastructures étatiques étaient prévues depuis bien longtemps mais les emplois générés directs et indirects par le tourisme sont incontestables, on ne peut nier que le département de la Seine et Marne a profité et profite toujours d'un boum touristique qui a engendré la construction d'hôtels, de restaurants, de voies de circulation etc. Or qui est à l'origine de cet essor? DLP bien-sûr. Une destination de loisirs qui fait 15 millions d'entrées par an, il n'y en a pas beaucoup en Europe, il n'y en a même qu'une seule. Encore aujourd'hui, enlevez DLP et les maires alentours pleureront, car ce sont les touristes qui font vivre toute cette économie locale, or ils viennent à Chessy pour quoi à la base? Pour DLP bien-sûr.

Tinaud a écrit:

Donc tu es occupé à dire qu'une commune n'a AUCUN moyen de faire respecter la loi sur son territoire ?

Pourquoi t'entêter ainsi? Pour faire simple: un maire et son conseil municipal émettent des arrêtés municipaux (du style "les poubelles des restaurants ne doivent être sorties qu'entre 04h00 et 07h00", ou encore "il est interdit de consommer des boissons alcoolisées dans les parcs et jardins de la commune", ou encore "les stands du marché dominical doivent être partis dès 13h30"), et les policiers municipaux veillent en effet à l'application de cela et verbalisent si besoin est.
Mais ce n'est pas eux qui écrivent le Code Pénal ou le Code de Procédure Pénale, ils ne vont pas s'inventer des attributions que la loi ne leur donne pas.

Or la vente à la sauvette est devenu un délit, les policiers municipaux n'ont aucun pouvoir pour traiter les délits ou les crimes, ils ne sont ni APJ (Agent de Police Judiciaire), ni OPJ (Officier de Police Judiciaire) alors que les policiers nationaux et gendarmes le sont; ils n'ont donc pas le droit d'interpeller (juridiquement parlant) les auteurs et de rédiger des procès-verbaux quand à cela une fois rentrés au poste (Procès-verbaux d'interpellation, d'audition, de notification des droits, de garde à vue, etc...).
La police municipale ne fait pas d'"enquête" et ne rédige pas de procédure judiciaire, c'est une police avant tout de prévention et de verbalisation quant à des infractions réglementaires notamment locales (au même titre un peu que les garde-pêche et garde-chasse), point barre.

Alors concrètement, que peut faire en l'espèce la police municipale de Chessy? Comme je te l'ai écrit, elle peut agir sur la base de l'article 73 du CPP c'est à dire que tout citoyen peut appréhender l'auteur d'un crime ou d'un délit flagrant puni d'emprisonnement pour le remettre à l'OPJ le plus proche (soit dans les faits le remettre à la Police Nationale ou la Gendarmerie). Pour l'anecdote c'est d'ailleurs sur la base de ce même article que la Police Nationale et la Gendarmerie sont amenées à interpeller un individu dans un tel cas (flagrant délit).
Et leur rôle au mieux s'arrête là. Parallèlement ils peuvent établir un rapport à l'attention de la Police Nationale et bien-sûr leur prêter main forte si besoin est. Et bien-sûr le maire est en contact régulier avec le chef de service du commissariat soit le commissaire mais il n'a pas à lui donner d'ordres.

Mais je pense que tu as peut-être du mal à concevoir la chose car la Belgique étant un Etat fédéral, le terme de "police municipale" n'implique pas peut-être les mêmes choses que les polices municipales en France.

En effet les travaux ont l'air de continuer sur l'esplanade donc tout ceci va finir par ressembler à quelque chose...

Dingogo et LHDN92, je suis bien d'accord avec vous. J'arrive à suivre votre argumentation. Mais sur la masse de DCPistes, peu de personnes en sont capables.

J'ai eu des "cours de droit" lors de mes études, ça ne fait pas de moi un expert loin de là, mais j'arrive grâce à cela à mieux comprendre vos propos. Mais tous ne le peuvent pas, et pour le coup l'argumentation parait assez hautaine alors que ce n'est pas le but recherché.

De la même façon, il est vrai que vouloir corriger ce qui a été dit est louable en soit. Puisque la loi après tout, c'est la loi, on ne peut pas en contester le sens. Mais peut-être, je dit bien peut-être, qu'un aspect plus pédagogue en étant moins technique (définition simples par exemple) permettrait à tous d'apprécier le sujet.

Après concernant les travaux, ceux-ci semblent actuellement concentrés sur la bute de terre qui appartient à Disney quoi qu'il arrive il me semble. Donc rien à voir avec l'esplanade et la décision de justice. Si un expert peut confirmer.

LHDN92 a écrit:

Tinaud a écrit:

Tu es tellement bloqué dans ta théorie que tu vois pas la situation de fait !

Maintien de l'ordre : c'est une notion relativement large qui permet des adaptions... Par exemple, des étals sauvages peuvent être dangeureux vu le déplacement de nombreuses personnes et donc doivent être interdites ! Zou, la police municpale devient compétente pour virer ces personnes... Magie !

Tu restes buté sur l'aspect "pénal"... Mais dans la vie, faut s'adapter ! Pas rester prostré derrière un "saint livre".

Et pourtant, n'importe quel jugement t'apprendra que pour juger...on s'en remet au "saint livre", soit les textes de lois. Si tu as envie de faire ta propre loi, libre, à toi, mais ici les lois françaises sont les seules existantes. De ce fait, "l’interprétation" peut exister, mais pas aussi largement que tu l'entends.

Tinaud a écrit:

Donc, je vois que tu ne réponds par d'autres questions... Preuve sans doute de ton incapacité à lire et à répondre ! Tu déclames juste ton texte sans remise en question !

Là, par contre, tu te laisses aller à la critique personnelle et gratuite. C'est une opinion, pas un fait

Tinaud a écrit:

De plus, si le fond de cette affaire avait été aussi jugé et que la suspension était le fruit d'arguments techniques de fond, pourquoi ne pas déjà réclamé la destruction des modifications aboussitant au controle des riverains ?

Il n'y a rien eu de jugé, le jugement arrivera plus tard. Il s'agit juste d'un procédure rapide afin de suspendre les travaux en attente d'un jugement justement...

Evidemment qu'un jugement va se référer aux lois et au code ! Ca n'empêche pas les interprétations ! Et ici, il pinaille sur le moindre mot sans laisser place à l'application (la loi et l'esprit).

Bien sur que ça peut être aussi largement voire plus encore ! Tout dépend de la motivation du juge ! C'est d'ailleurs pour ça que la jurisprudence évolue. Même loi mais interprétation diamétralement opposée. (en Belgique, il existe un exemple "mythique" : l'arrêt Flandria).

Pour ma deuxième remarque, le "preuve sans doute" est effectivement une opinion... Basé sur des faits

Pour la derniere remarque, on retombe sur du vocabulaire. Ok, ça n'est pas jugé mais la décision n'est pas "sur le fond"... Elle est préventive. Donc, quand Dingogo indique "que croire que le fond n'a pas été évoqué" (j'ai plus les termes exactes et la flemme d'aller rechercher), c'est faux... Ou en tout cas, ça n'a pas été jugé sur le fond... Vu que la décision finale n'a pas été prise. On est dans la procédure et dans le respect des droits qui pourraient être bafoué si la situation perdurent (principe de précaution en fait).

Jaq> peu de personnes en sont capable ? Tu sais qu'à partir d'un moment, quand personne ne te comprend, ce n'est peut être pas "le monde qui est en tort" ? Il me semble que les "experts en droit" ont d'ailleurs comme mission de vulgariser le propos pour l'expliquer aux citoyens lambda. Sur ce coup-là, je vois pas trop où se situe la pédagogie nécessaire.

Ensuite, j'ai eu des cours de droit, j'ai travaillé à motiver des décisions en fait ET en droit. J'ai eu énormément d'appels contre mes décisions mais bizarrement, à la fin, la majorité de mes décisions étaient maintenues car correctement motivées ("malgré" certaines interprétations). Ici, on a une argumentation figée, arc-boutée sur des principes vus avec des oeillères.

Ensuite, mais ça je pense que personne ne débattra longtemps la dessus, croire que "la loi est la loi et on ne peut en contester le sens" c'est un peu étrange comme réflexion... Un exemple en passant : votre PACS... Suis pas sur que nos grands-parents auraient pu imaginer le principe du PACS. Et autoriser légalement 2 personnes à vivre ensemble "comme un mariage" sans mariage... "Pire", deux personnes du même sexe... A cette époque, la "loi" ne permettait pas cette possibilité !

Cette loi a changé et c'est une bonne chose ! Preuve que la loi n'est pas figé mais est l'émanation d'une société et de son parlement (pour une démocratie bien évidemment).


p1352> Donc si je comprends bien, un vol constaté par un policier municipal, c'est tranquille pour le voleur ? Le policier municipal ne fera strictement rien ? Pareil pour une aggression sexuel ? Non, il me semble qu'en cas de constatation, ils ont devoir d'intervenir. Ici, on se dit que quoi ? Vendeur sauvage donc on s'en fout ? Ok, je peux comprendre ce point de vue mais je ne suis pas d'accord avec ça. Tout simplement (ça doit être mon coté chevalier blanc )

Tinaud a écrit:

Jaq> peu de personnes en sont capable ? Tu sais qu'à partir d'un moment, quand personne ne te comprend, ce n'est peut être pas "le monde qui est en tort" ? Il me semble que les "experts en droit" ont d'ailleurs comme mission de vulgariser le propos pour l'expliquer aux citoyens lambda. Sur ce coup-là, je vois pas trop où se situe la pédagogie nécessaire.

Et justement vos arguments ne sont pas toujours intelligibles pour un citoyen lambda dans ce sujet qui commence plus à ressembler à un jeu de rôles où vous interprétez des avocats, qu'à des fans Disney qui discutent et débattent d'un sujet, tant le vocabulaire employé est parfois inaccessible et donne hélas un aspect méprisant à votre discours. Il faut la chercher la "vulgarisation" dans vos propos... On n'est plus proche du "moi je sais, alors tais-toi, et si tu comprends pas c'est pareil".

Moi aussi je pourrais m'amuser à apprendre par cœur des textes de lois, des jugements... et les recracher ici, donnant ainsi l'illusion d'une quelconque intelligence sur le sujet. Mais ne rien expliquer de façon claire ce n'est pas être intelligent, c'est limite l'inverse. Car cela démontre une incapacité à communiquer clairement avec les autres. Et c'est bien triste. Au moins on vous l'aura signalé plusieurs fois...

Jaq a écrit:

Tinaud a écrit:

Jaq> peu de personnes en sont capable ? Tu sais qu'à partir d'un moment, quand personne ne te comprend, ce n'est peut être pas "le monde qui est en tort" ? Il me semble que les "experts en droit" ont d'ailleurs comme mission de vulgariser le propos pour l'expliquer aux citoyens lambda. Sur ce coup-là, je vois pas trop où se situe la pédagogie nécessaire.

Et justement vos arguments ne sont pas toujours intelligibles pour un citoyen lambda dans ce sujet qui commence plus à ressembler à un jeu de rôles où vous interprétez des avocats, qu'à des fans Disney qui discutent et débattent d'un sujet, tant le vocabulaire employé est parfois inaccessible et donne hélas un aspect méprisant à votre discours. Il faut la chercher la "vulgarisation" dans vos propos... On n'est plus proche du "moi je sais, alors tais-toi, et si tu comprends pas c'est pareil".

Moi aussi je pourrais m'amuser à apprendre par cœur des textes de lois, des jugements... et les recracher ici, donnant ainsi l'illusion d'une quelconque intelligence sur le sujet. Mais ne rien expliquer de façon claire ce n'est pas être intelligent, c'est limite l'inverse. Car cela démontre une incapacité à communiquer clairement avec les autres. Et c'est bien triste. Au moins on vous l'aura signalé plusieurs fois...

J'ai tenté de vulgariser mon propos au début et je me suis pris plusieurs reproches sémantiques! Donc je m'adapte à ceux qui se plaignent de ce que j'écris.

Si tu relis ce que j'ai écris avant, je pense pas avoir été très porté sur le jargon ou avoir été peu clair. Moins précis, ça je le conviens mais compréhensible.

Surtout que ma position est claire depuis le début :

1) Je trouve l'attitude des maires un peu mesquine vu qu'ils ne font pas respecter la loi mais l'utilisent pour forcer la main de
Disney. De plus, il me semble que les investissements prévus ne se font pas (notamment le fameux tunnel).

2) C'est grâce à l'implantation de Disney que cette région a connu un fort développement. Il n'y a aucune reconnaissance des "gens du coin". Je trouve ça un peu dommage et je comprends mal ceux qui prétendent que Disney n'a pas changé la donne "car des projets existaient au moins 20 ans avant l'idée de Disney de s'implanter...

3) Il existe des interprétations de droits qui permettent d'agir même quand la situation est limite ! Vu qu'un acte répréhensible est quand même commis

4) Disney est pas une entreprise bisounours (logique, c'est Mickey ) mais elle fait parfois de bonnes choses ! Et pour le moment, elle crée pas mal d'emplois directs et indirects. Les maires devraient donc refaire leur calcul car entre les emplois, les nouveaux habitants, les extensions d'infrastructures, l'attrait de la région renforcé et les taxes de séjour des hotels, je pense honnêtement qu'il y a de quoi se réjouir.


C'est plus clair comme ça ?

Tinaud a écrit :

Citation :

2) C'est grâce à l'implantation de Disney que cette région a connu un fort développement. Il n'y a aucune reconnaissance des "gens du coin". Je trouve ça un peu dommage et je comprends mal ceux qui prétendent que Disney n'a pas changé la donne "car des projets existaient au moins 20 ans avant l'idée de Disney de s'implanter...

C'est le français type , qui s'en fout un peu comme en 92 , 93 ,94... ( ils imaginaient pas l'importance d'un tel lieu qui leurs feraient autant d'effet qu'un voyage au bout du monde pour moins cher ) .... sans compter ce qu'ont a louper , projet toujours dans les cartons....

Au pire , si c'etait pas Disney , ça n'aurait été rien de plus qu'une banlieue ordinaire comme partout en ile de france , ça n'aurait pas été mieux , ils auraient eu aucun profits , au contraire !

(HS)

Même si pratiquement rien n'a été financé par Disney, c'est bien Disney qui a évidemment été à l'origine de l'ensemble du développement du Val d'Europe. Le fait qu'effectivement le développement de ce secteur était prévu / envisagé / inscrit au schéma directeur ne veut rien dire. Il existe dans ces cas-là des centaines de projets de développements (villes nouvelles, lignes à grande vitesse, ponts, zone d'activités etc...) qui ne sont que des projets, qui ne voient jamais le jour ou qui mettent 50 ans à se concrétiser. Sans Disney et au milieu de la récession des années 90 (économique, foncière et immobilière), il y a vraiment peu de chance qu'autant de fonds publics aient été investis.

Tinaud a écrit:

4) Disney est pas une entreprise bisounours (logique, c'est Mickey ) mais elle fait parfois de bonnes choses ! Et pour le moment, elle crée pas mal d'emplois directs et indirects. Les maires devraient donc refaire leur calcul car entre les emplois, les nouveaux habitants, les extensions d'infrastructures, l'attrait de la région renforcé et les taxes de séjour des hotels, je pense honnêtement qu'il y a de quoi se réjouir.

Je suis d'accord et c'est ça que je trouve absurde. Je suis moi-même dans le tourisme.

A mon échelle, en tant que gérant d'un centre de vacances, je "pollue" un petit village de 300 habitants. Ca fait du bruit quant on met la sono et cela génère du traffic sur des petites routes mal adaptées.

Mais avec 4 employés à l'année, on est avec l'école, le plus gros employeur de la ville. Et l'été, on fait tourner les restaurants, le boulanger et les commerces. On offre une dizaine de contrats de saisonniers aux ptits jeunes du coin.

Alors la mairie reste avec nous.

Mais ici comme là-bas, les gens oublient vite tout ça, tous ces emplois et cette économie générée juste parceque Disney a choisi Paris.

On fait tout un flan parceque tu as quoi, 100 personnes ? qui "Oh my God" doivent passer un contrôle de sécurité pour aller à la gare...

Ridicule. De la même façon que dans ce post, ça ressemble plus à une bataille d'Egos qu'autre chose.

Tinaud a écrit:

2) C'est grâce à l'implantation de Disney que cette région a connu un fort développement. Il n'y a aucune reconnaissance des "gens du coin". Je trouve ça un peu dommage et je comprends mal ceux qui prétendent que Disney n'a pas changé la donne "car des projets existaient au moins 20 ans avant l'idée de Disney de s'implanter...

Ca n'est pas parce qu'une entreprise a donné une impulsion au développement que les riverains doivent accepter les problématiques annexes en la fermant. Sinon, on pourrait aussi se dire via cette réflexion que les habitants de Chessy n'ont rien à dire si DLP venait à tirer des feux d'artifice bruyants tous les soirs, parce qu'il faut faire des courbettes...

Tinaud a écrit:

3) Il existe des interprétations de droits qui permettent d'agir même quand la situation est limite ! Vu qu'un acte répréhensible est quand même commis

Gné ?
"Bouuuuh, vous faites pas votre boulot de Maire, on vous prend l'Esplanade, na !" ? Si tu veux des acets un peu plus répréhensibles que de la vete à la sauvette, va faire un tout dans le 93. Je ne pense que tu ne mesures pas le peu de gravité de ces ventes (même s'ils peuvent se battre, comme tout à chacun finalement, et c'est déjà arrivé en sortir du Billy Bob's, et avec arme blanche...).

Tinaud a écrit:

4) Disney est pas une entreprise bisounours (logique, c'est Mickey ) mais elle fait parfois de bonnes choses ! Et pour le moment, elle crée pas mal d'emplois directs et indirects. Les maires devraient donc refaire leur calcul car entre les emplois, les nouveaux habitants, les extensions d'infrastructures, l'attrait de la région renforcé et les taxes de séjour des hotels, je pense honnêtement qu'il y a de quoi se réjouir.

Donc le Maire devrait la fermer quand quelque chose ne convient pas ? Son boulot n'est pas d'être soumis, mais de répondre aux demandes de ses administrés.

J'ai du mal à suivre les arguments que chacun avance...
Des fois, o na l'impression que Disney a construit sur un terrain qui ne lui appartient pas.
D'autres fois, on a l'impression que l'esplanade a été vendue contre l'avis des municipalités.

Au final, j'ai surtout l'impression que :
- l'ex-propriétaire de l'esplanade regrette la vente, faite sans mesurer les conséquences
- Disney a construit sans mesurer les conséquences

Ou alors, y'en a un des deux qui se fout de la gueule du monde, parce qu'il a tout fait en connaissance des conséquences !

Pour les vendeurs à la sauvette, ce qui me gène surtout, c'est que certains paient un droit pour le faire, et pas d'autres... C'est surtout une question d'équité !
A savoir aussi que ces vendeurs sont très souvent exploités par leurs "employeurs", qui omettent de les déclarer, bien sur, et les envoie "au charbon" pour une bouchée de pain...

Dingogo a écrit:

mick77 a écrit:

Dingogo, j'imagine que tu appuies ton argumentation sur un échange avec l'initiateur de ce référé, ou mieux à la lecture de l'ordonnance de référé, et non pas uniquement sur un article de presse. J'imagine que le juge administratif n'a pas fait référence à la domanialité publique de l'esplanade pour justifier de sa compétence

"Pour justifier de sa compétence" ?

Sinon tu imagines bien, c'est sur le texte de la décision directement que je me permets de commenter.

Et c'est à cette lecture que tu estimais que le référé-suspension était d'origine préfectorale ?

Panpan a écrit:

Je suis d'accord et c'est ça que je trouve absurde. Je suis moi-même dans le tourisme.

A mon échelle, en tant que gérant d'un centre de vacances, je "pollue" un petit village de 300 habitants. Ca fait du bruit quant on met la sono et cela génère du traffic sur des petites routes mal adaptées.

Mais avec 4 employés à l'année, on est avec l'école, le plus gros employeur de la ville. Et l'été, on fait tourner les restaurants, le boulanger et les commerces. On offre une dizaine de contrats de saisonniers aux ptits jeunes du coin.

Alors la mairie reste avec nous.

Mais ici comme là-bas, les gens oublient vite tout ça, tous ces emplois et cette économie générée juste parceque Disney a choisi Paris.

Il y a des limites à ne pas dépasser ! Pour prendre un exemple un peu plus concret : que diraient les habitants si tu achetais la route devant ton centre et contrôlais toutes les voitures ? Et bien sûr, que c'est la route qui justement relie le village à la gare pour aller bosser ? Et que pour aller à la gare les habitants doivent faire un détour pour ne pas se prendre les bouchons ou tout simplement se faire fouiller et accepter le retard ?

On est loin de la sono et de l'économie locale boostée ! De Chessy, tu entends Dreams, le niveau sonore des guests toute la journée, etc... ce qui est normal, et ça c'est accepté depuis le temps. Tout comme le flux de touristes. Là, on parle d'entraves pour les riverains dans leur vie quotidienne suite à une décision unilatérale de la part de la DLP.

Panpan a écrit:

On fait tout un flan parceque tu as quoi, 100 personnes ? qui "Oh my God" doivent passer un contrôle de sécurité pour aller à la gare...

Non, un peu plus que cela le matin tout de même ! Ça crée une belle file d'attente le matin !

ManuV a écrit:

- l'ex-propriétaire de l'esplanade regrette la vente, faite sans mesurer les conséquences

C'est EPA qui a vendu, et ce sont la mairie et les riverains qui se plaignent : c'est totalement différent.

ManuV a écrit:

- Disney a construit sans mesurer les conséquences

100% vrai, et pourtant ils devaient se douter de ces problématiques.

ManuV a écrit:

Ou alors, y'en a un des deux qui se fout de la gueule du monde, parce qu'il a tout fait en connaissance des conséquences !

La mairie n'est en rien dans la vente de l’Esplanade, et n'a rien fait sur ce point à part porter cela en justice. Côté DLP, on peut supposer que la communication entre services a, comme d'habitude, été très désordonnée.

ManuV a écrit:

Pour les vendeurs à la sauvette, ce qui me gène surtout, c'est que certains paient un droit pour le faire, et pas d'autres... C'est surtout une question d'équité !
A savoir aussi que ces vendeurs sont très souvent exploités par leurs "employeurs", qui omettent de les déclarer, bien sur, et les envoie "au charbon" pour une bouchée de pain...

Oui, mais c'est un autre débat que celui de l'Esplanade. Ca n'est pas pour cette raison que DLP l'a rachetée, mais simplement pour du marketing : passer à côté du WOD en permanence ainsi qu'à l'entrée du DV favorise le commerce, c'est un peu comme IKEA et l'itinéraire de visite forcé !
A ce tarif là; et vu ce que DLP a fait comme filtrage, il aurait suffit de mettre l’entièreté de l'Esplanade ainsi que l'accès au parking en zone sécurisée, laissant simplement la gare routière au domaine public. Ca aurait procuré la même gêne pour les utilisateurs, ça aurait amélioré les flux visiteurs qui auraient été libre dès la gare ou en sortie des tapis roulants, mais aurait descendu le modèle marketing retenu pour le WOD.

mick77 a écrit:

Et c'est à cette lecture que tu estimais que le référé-suspension était d'origine préfectorale ?

Où donc ai-je dit cela?

Je n'ai jamais écrit une telle chose, il faut lire avant de répondre, surtout si c'est pour attaquer sur des propos que je n'ai pas tenus.

Voilà ce que j'ai écrit:

Dingogo a écrit:

Pour en revenir à la décision judiciaire, je me permets juste de préciser qu'elle n'est pas la conséquence d'une croisade des élus locaux ou de ce monsieur uniquement. Ce ne sont pas les seuls responsables de ce qu'il se passe. Ce sont bien eux [= les élus] qui ont initié l'action en référé (pour un résultat rapide), mais de façon plus globale, d'une part une procédure administrative a été ouverte au tribunal de Melun indépendamment de ces élus, et d'autre part la Préfecture a été saisie de l'illégalité des pratiques de Disney dès juillet, et devait intervenir à la rentrée par arrêté. Elle a finalement été devancée par la décision du juge qui fige la situation.

Sur "l'origine préfectorale", voilà mon commentaire:

Dingogo a écrit:

Sur la question de l'existence au préalable d'une procédure, dans son ordonnance de référé, le Juge rattache la plainte des élus à l'information ouverte par ailleurs par le Tribunal administratif, confirmant par là même son existence. Son origine est comme très souvent préfectorale, Préfecture qui au passage se réservait la possibilité d'agir par arrêté dans l'attente d'une décision.

A nouveau, j'écris explicitement que la plainte initiant le référé vient des élus.

Mais à côté de cette procédure il y a une information ouverte directement par le Tribunal administratif, qui elle est d'origine préfectorale. C'est écrit noir sur blanc, la phrase portait sur "l'existence au préalable d'une procédure" et les mentions "son existence" et "son origine" s'y rapportent sans doute possible.

Il n'y a d'ailleurs rien de surprenant là dedans, c'est l'usage. La Préfecture a été avertie en juillet de possibles abus relevant du droit administratif: elle est tenue de saisir un magistrat, elle le fait donc, une procédure est ouverte.

Tinaud a écrit:

J'ai tenté de vulgariser mon propos au début et je me suis pris plusieurs reproches sémantiques! Donc je m'adapte à ceux qui se plaignent de ce que j'écris.

Tinaud a écrit:

Evidemment qu'un jugement va se référer aux lois et au code ! Ca n'empêche pas les interprétations ! Et ici, il pinaille sur le moindre mot sans laisser place à l'application (la loi et l'esprit).

Au risque de m'attirer à nouveau les foudres d'Original Epcot ou d'autres du même avis, je ne peux que qualifier tes propos de grand n'importe quoi. Je ne le dis pas pour être méchant ou méprisant mais c'est la triste réalité.

Tu mélanges absolument tout et n'importe quoi. Tu parles de "jugement", de "jurisprudence", "d'esprit", "d'interprétation" alors que la question est ici une question de procédure. Il n'y a aucun juge impliqué, aucune interprétation dans les compétences ou prérogatives conférées par le Code de procédure pénale.

Ton propos n'est absolument pas technique ou précis, il n'a rien non plus d'une vulgarisation, c'est juste un amalgame d'éléments piochés au hasard dans une recherche google. Ca ressemble aux inepties de ces personnes qui s'improvisent médecins et préconisent des traitements après avoir regardé deux ou trois sites sur internet.

Plusieurs personnes ont essayé de t'expliquer les choses, pour ma part je t'ai décrit la situation réelle et factuelle, pas théorique comme tu le penses. Yoda, qui fait partie de la police, t'a donné d'autres éléments très concrets. Tu les balayes allégrement...

Si tu es persuadé que n'importe quel agent municipal peut aller appréhender l'auteur d'un crime ou délit, en "interprétant" un peu les textes dont "l'esprit" peut leur faire dire ce que l'on veut, et bien reste sur cette conviction. Mais assume ta vision fantasmée du monde: dis nous aussi que le Maire avec ses adjoints pourraient se fabriquer des boucliers en bois, s'armer de fourches et de torches, pour aller bouter hors de Chessy ces barbares. Quitte à rester dans l'absurde, autant que ce soit comique.

LHDN92 a écrit:

Tinaud a écrit:

2) C'est grâce à l'implantation de Disney que cette région a connu un fort développement. Il n'y a aucune reconnaissance des "gens du coin". Je trouve ça un peu dommage et je comprends mal ceux qui prétendent que Disney n'a pas changé la donne "car des projets existaient au moins 20 ans avant l'idée de Disney de s'implanter...

Ca n'est pas parce qu'une entreprise a donné une impulsion au développement que les riverains doivent accepter les problématiques annexes en la fermant. Sinon, on pourrait aussi se dire via cette réflexion que les habitants de Chessy n'ont rien à dire si DLP venait à tirer des feux d'artifice bruyants tous les soirs, parce qu'il faut faire des courbettes...

Tinaud a écrit:

3) Il existe des interprétations de droits qui permettent d'agir même quand la situation est limite ! Vu qu'un acte répréhensible est quand même commis

Gné ?
"Bouuuuh, vous faites pas votre boulot de Maire, on vous prend l'Esplanade, na !" ? Si tu veux des acets un peu plus répréhensibles que de la vete à la sauvette, va faire un tout dans le 93. Je ne pense que tu ne mesures pas le peu de gravité de ces ventes (même s'ils peuvent se battre, comme tout à chacun finalement, et c'est déjà arrivé en sortir du Billy Bob's, et avec arme blanche...).

Tinaud a écrit:

4) Disney est pas une entreprise bisounours (logique, c'est Mickey ) mais elle fait parfois de bonnes choses ! Et pour le moment, elle crée pas mal d'emplois directs et indirects. Les maires devraient donc refaire leur calcul car entre les emplois, les nouveaux habitants, les extensions d'infrastructures, l'attrait de la région renforcé et les taxes de séjour des hotels, je pense honnêtement qu'il y a de quoi se réjouir.

Donc le Maire devrait la fermer quand quelque chose ne convient pas ? Son boulot n'est pas d'être soumis, mais de répondre aux demandes de ses administrés.

Ben disons que sans cette impulsion, tu aurais eu royalement 3 bus passant vaguement à proximité et 4 vaches sur un champ... (on se calme, je caricature ) Mais cela dit, il y a un revers à la médaille... C'est la vie ! Tu peux pas avoir le beurre, l'argent, le sourire et un loyer ! Un moment faut accepter certains désagréments.

Donc, je déduis que pour toi, la loi est à appliquer selon l'envie et l'humeur du jour ! On sait que là, il y a un souci mais bon, tant pis, on laisse couler...

Ok mais à nouveau, j'estime que la loi est sensée être appliquée. D'autant plus que sous des airs de vendeurs paumés, il s'agit souvent de personnes victimes de traites d'êtres humains et liés à des trafics peu reluisants.

Si tu préfères laisser courir, pourquoi pas mais là, je suis pas de cet avis.

Ta comparaison est un peu bancal... Donc si t'as un fait plus grave à gauche, tu réagis pas à droite ? Et quoi ? Si t'as un meurtre, tu laisses tomber le viol parce que moins grave ? Ou l'inverse parce que plus grave ? C'est assez limite comme listing ! D'autant plus que là, c'est pas une affaire très compliquée... Ca mérite pas une enquête de plusieurs mois sous couverture et avec des moyens digne des experts, Lie to me et le mentaliste réunis !

Le maire ne doit pas la fermer mais dois pas faire du populisme ! Il tire sur une de ses sources de revenus et en profiter car maintenant, Disney va pas tout fermer parce que tu lui prends la tête !

De plus, on revient à nouveaux aux fameux projets... Le tunnel est mis quand en place ? Dans les jours qui suivent je suppose ? Vu que le politique est à l'écoute de ses administrés et que ça serait vachement bien d'avoir une ligne d'accès directe et facile ! Non ?

Et puis, faut avouer que c'est un peu étrange (légal mais étrange) de vendre une zone et d'interdire à son propriétaire de faire des travaux dessus sous prétexte que c'est public ! Si c'est public, pourquoi le vendre à un privé ?


Dingogo> Donc si on parle de procédure, on est sur la forme et pas sur le fond... Faudrait te décider !

Ensuite, quand je parle d'interprétation, je parle du problème des ventes sauvages ! Pas du référé-suspension ! Donc re-confusion... Je dis depuis le début que le maire joue sur deux tableaux en profitant de la loi d'un coté (référé) et en laissant des actes répréhensibles sans rien faire pour les atténuer... Et l'interprétation peut être utile pour le DEUXIEME point (pas le référé donc ! Juste "l'utilisation de forces de l'ordre"). Ca n'est pas la même chose.

De plus, oui je fais des recherches via Google... Ca permet aussi d'avoir des sources plutot que d'asséner du haut de "je-ne-sais-quelle-autorité" des vérités qui, selon toi, sont indiscutables.

Je n'ai pas une vision fantasmée du monde mais pratique... Tu as une vision littéraire. J'ai envie de dire, assumer ton conseil et va casser les barrières à coups de Code juridique et de syllabi de droit. On va loin avec ce genre de commentaires puériles.

J'irais même plus loin, selon toi, un maire qui constate un délit ne peut que regarder et compter les points ou détourner le regard. Tu trouves pas cela un peu étrange ?

Et tu n'es pas méchant ou méprisant, tu es bouffi d'orgueil et d'arrogance. C'est pas la même chose. Mais apparemment ça te fait plaisir ! Au moins, il y a un progrès, tu t'excuses avant de cracher ton mépris

Dingogo , t'as oublié Bazinga ! si tu veux être comique

De toutes manières l'affaire étant portée devant la justice et la loi étant la loi nos avis importe peu. Les faits sont là.

Après on peut, en théorie, donner notre avis sur deux points :

1. la dimension des désagréments que la commune et ses riverains doivent subir suite à une installation particulière d'une société particulière (des débats similaires ont lieu partout en France par exemple avec le château de Versailles).
   
   
2. Pourquoi dlp à fait cela.

Pour le premier point il va de soit qu'une entreprise particulière nécessite une adaptation et une certaine tolérance des riverains en considération des apports de la société. Mais je crois qu'ici certains ne se rendent pas compte que, là, on est plus dans la limite du petit désagrément. Je n'habite pas la zone mais si on me disait de faire minimum 20min de trajet supplémentaire matins et soirs au risque de devoir louper mes correspondances juste pour faire plaisir à une société je ne serais pas vraiment content. Alors si en plus cette société le fait illégalement je trouverais normal que mon maire engage une procédure judiciaire. Honnêtement les gens, DLP est très important pour VDE mais la communauté c'est déjà adapté pour eux et elle continuera de le faire sur des points variés. Mettez vous à la place des locaux et vous ne direz peut être plus que ce n'est qu'un petit désagrément.

Pour le second point on peut peut être penser que DLP a tenté le passage en force. Si la décision donne raison aux maires et que DLP fait appel les grilles mises en places par Disney resteront peut être encore un an (je ne connais pas les délais dans ces procédures). Après ça DLP devra fournir un accès mais en attendant ça pourrait être une carte à jouer pour Disney.

Oui, enfin, il ne faut pas faire 20 minutes de plus si on accepte le controle ... c'est pas agréable mais si un passage est réellement prévu, cela ne durera qu'un temps.

Tinaud a écrit:

Ca mérite pas une enquête de plusieurs mois sous couverture et avec des moyens digne des experts, Lie to me et le mentaliste réunis !

Tu as au moins le mérite de citer les sources de tes "connaissances"...

Bazinga!

(Ok c'est gratuit, c'est pour faire plaisir à Philippep62...)

Tinaud a écrit:

Ensuite, quand je parle d'interprétation, je parle du problème des ventes sauvages ! Pas du référé-suspension ! Donc re-confusion...

Je parlais des ventes sauvages. Je n'ai jamais abordé le référé avec toi, c'était avec mick77.

Qui fait une confusion?

Tinaud a écrit:

Et l'interprétation peut être utile pour le DEUXIEME point (pas le référé donc ! Juste "l'utilisation de forces de l'ordre"). Ca n'est pas la même chose.

La sujet était en substance "qui est compétent pour réprimer le délit de vente sauvage ?"

C'est une question de procédure, tranchée par le Code de procédure pénale. Il n'y a pas d'interprétation, de juge ou de jurisprudence. C'est ce que je disais, c'est ce que tu n'as pas compris.

Tinaud a écrit:

De plus, oui je fais des recherches via Google... Ca permet aussi d'avoir des sources plutot que d'asséner du haut de "je-ne-sais-quelle-autorité" des vérités qui, selon toi, sont indiscutables.

CGCT L2212
CPP A15, 53 et suivants
Loppsi 2 (L2011-267)

Tinaud a écrit:

Je n'ai pas une vision fantasmée du monde mais pratique... Tu as une vision littéraire.

Non, une vision réelle.

Tinaud a écrit:

J'irais même plus loin, selon toi, un maire qui constate un délit ne peut que regarder et compter les points ou détourner le regard.

Que peut faire dans cette situation un citoyen lambda?

Tinaud a écrit:

Ok mais à nouveau, j'estime que la loi est sensée être appliquée.

Ca n'est pas le rôle du Maire en matière délictuelle, encore moins en matière criminelle. Tant que tu n'auras pas compris ça...

Si tu veux taper sur quelqu'un parce que la "loi n'est pas appliquée" aux vendeurs à la sauvette, tape sur la police nationale, tape sur la préfecture qui en est l'autorité hiérarchique, tape sur le Parquet qui en est la tutelle judiciaire, tape sur la DDPP qui pourrait s'auto-saisir, tape sur la DGCCRF qui en est l'administration mère, mais pas sur le maire qui dans les faits n'y peut pas plus que toi.

Dingogo a écrit:

dis nous aussi que le Maire avec ses adjoints pourraient se fabriquer des boucliers en bois, s'armer de fourches et de torches, pour aller bouter hors de Chessy ces barbares. Quitte à rester dans l'absurde, autant que ce soit comique.

Tinaud a écrit:

Donc, je déduis que pour toi, la loi est à appliquer selon l'envie et l'humeur du jour ! On sait que là, il y a un souci mais bon, tant pis, on laisse couler...

Ok mais à nouveau, j'estime que la loi est sensée être appliquée. D'autant plus que sous des airs de vendeurs paumés, il s'agit souvent de personnes victimes de traites d'êtres humains et liés à des trafics peu reluisants.

Si tu préfères laisser courir, pourquoi pas mais là, je suis pas de cet avis.

Posté quelques lignes plus haut :

LHDN92 a écrit:

Oui, mais c'est un autre débat que celui de l'Esplanade. Ca n'est pas pour cette raison que DLP l'a rachetée, mais simplement pour du marketing : passer à côté du WOD en permanence ainsi qu'à l'entrée du DV favorise le commerce, c'est un peu comme IKEA et l'itinéraire de visite forcé !
A ce tarif là; et vu ce que DLP a fait comme filtrage, il aurait suffit de mettre l’entièreté de l'Esplanade ainsi que l'accès au parking en zone sécurisée, laissant simplement la gare routière au domaine public. Ca aurait procuré la même gêne pour les utilisateurs, ça aurait amélioré les flux visiteurs qui auraient été libre dès la gare ou en sortie des tapis roulants, mais aurait descendu le modèle marketing retenu pour le WOD.

Philippep62 a écrit:

Dingogo , t'as oublié Bazinga ! si tu veux être comique

J'adore !

Je ne suis pas certain que seul le passage obligé devant WOD soit la raison ayant poussé à construire ces grilles... WOD se voit de loin, et les visiteurs passaient déjà devant le soir en sortant des parcs.
Par contre, il est certain que maintenant, les guests ont la sensation d'être déjà à Disneyland Paris avant même d'être dans un parc. Il ne subissent la fouille des sacs qu'une fois où qu'ils aillent (parcs ou DV) et l’immersion est plus rapide (c'est pas moi qui l'ait dit, on m'en a fait la remarque).

Les élections municipales ont lieu dans un peu plus d'un an et demi, et les maires ont intérêt à écouter leurs administrés pour espérer conserver leur siège. Alors, ils iront là où le vent les pousse ! La politique, c'est ça surtout...
Si DLP propose une solution miracle qui va plaire à tout le monde, alors les élus trouveront que DLP est formidable ! Sinon, DLP est une bande de vauriens qui ne pensent qu'à l'argent sans tenir compte des habitants de leur région... Ca me rappelle aussi un reportage passé à la télé il y a peu de temps où un maire en place en 1990-91 avait tout fait pour que DLP ne s'installe pas là et qui maintenant trouve ce qui a été fait formidable...

Tinaud a écrit:

Ta comparaison est un peu bancal... Donc si t'as un fait plus grave à gauche, tu réagis pas à droite ? Et quoi ? Si t'as un meurtre, tu laisses tomber le viol parce que moins grave ? Ou l'inverse parce que plus grave ? C'est assez limite comme listing ! D'autant plus que là, c'est pas une affaire très compliquée... Ca mérite pas une enquête de plusieurs mois sous couverture et avec des moyens digne des experts, Lie to me et le mentaliste réunis !

Non, je dis juste que ce qui se passe avec la vente à la sauvette n'est pas un crime, c'est juste illégal (oui, juste). A côté de cela, les vendeurs ne risquent pas grand chose (juste la destruction de la marchandise dans beaucoup de cas). Car oui, à de très rares occasions, les peines maximales sont retenues. Et si la police devait venir tous les jours, dans tous les cas ce serait un vrai jeu de chat et de souris. Et les auteurs du délit seraient de toute manière très vite remplacés. Il faut surtout arriver à avoir la tête pensante plutôt que de taper sur les petites mains.
Mais je ne vois toujours pas en quoi le rachat de l'Esplanade est lié à la vente à la sauvette, il doit y avoir un truc qui m'échappe...

Tinaud a écrit:

Le maire ne doit pas la fermer mais dois pas faire du populisme ! Il tire sur une de ses sources de revenus et en profiter car maintenant, Disney va pas tout fermer parce que tu lui prends la tête !

Donc il doit faire quoi selon toi ? Qu'aurais-tu fait à sa place suite aux demandes de tes administrés si tu étais Maire ? Éclaire-nous !

Tinaud a écrit:

De plus, on revient à nouveaux aux fameux projets... Le tunnel est mis quand en place ? Dans les jours qui suivent je suppose ? Vu que le politique est à l'écoute de ses administrés et que ça serait vachement bien d'avoir une ligne d'accès directe et facile ! Non ?

Le tunnel serait sur les terres de DLP et de la SNCF. La gare n'appartient pas à la mairie en tant que tel. En quoi le maire peut faire quelque chose ?
Il peut juste demander le début des travaux, mais ne peut pas faire grand chose sur ce point là. Et le second accès RER satisferait quasi tous les administrés.

Tinaud a écrit:

Et puis, faut avouer que c'est un peu étrange (légal mais étrange) de vendre une zone et d'interdire à son propriétaire de faire des travaux dessus sous prétexte que c'est public ! Si c'est public, pourquoi le vendre à un privé ?

Tu n'as pas lu, ou alors tu es un troll ! Ca n'est pas la mairie qui a vendu cet espace, c'est EPA. Plus grossièrement, c'est l'État. A cette époque, les mairies alentours avaient déjà fait part de leur réticence, mais on ne les a pas entendu/écouté.

ManuV a écrit:

Je ne suis pas certain que seul le passage obligé devant WOD soit la raison ayant poussé à construire ces grilles... WOD se voit de loin, et les visiteurs passaient déjà devant le soir en sortant des parcs.
Par contre, il est certain que maintenant, les guests ont la sensation d'être déjà à Disneyland Paris avant même d'être dans un parc. Il ne subissent la fouille des sacs qu'une fois où qu'ils aillent (parcs ou DV) et l’immersion est plus rapide (c'est pas moi qui l'ait dit, on m'en a fait la remarque).

Comme tu le dis, ça n'est pas le seul but. Ça permet également de plus sécuriser le DV avec autant, voire moins d'effectifs.
Mais si DLP avait vraiment voulu chasser les vendeurs, il aurait pu étendre son périmètre sécurisé sur une plus grand partie de l'Esplanade. Pourquoi ne l'a t'il pas fait ? C'est une bonne question à se poser je pense.
La disposition actuelle OBLIGE le passage devant le WOD et le DV, et je peux vous dire que les boutiques du DV brassent désormais plus de visiteurs, surtout en soirée !

Disney's HeaveN a écrit:

si un passage est réellement prévu, cela ne durera qu'un temps.

Le problème, c'est que ça n'est plus prévu. Le projet devait avoir commencé depuis bien longtemps, et aujourd'hui plus personne en parle. Le facteur de début des travaux était le Centre de Convention... et là aussi, on voit où ça en est...