|
|
| Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] | |
| |
Auteur | Message |
---|
Crystal Modératrice
Âge : 36 Messages : 3816 Localisation : Montpellier Inscription : 04/07/2007
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Lun 9 Jan 2017 - 16:39 | |
| Il n'y a que moi qui a aimé la VF de Sina? Je lui trouve justement un côté doux et un peu rocailleux, assez bienveillant envers sa fille. Autant la partie chantée est je trouve assez passable, mais j'aime bien son timbre de voix VF. Ça me rappelle quand Nolwenn a doublé Fée dans Les 5 Légendes, je ne le savais pas en allant voir le film et j'avais adoré sa voix et ses saturations, alors que tout le monde bashait le doublage parce que c'était pas une doubleuse pro qui s'en chargeait... J'ai un peu cette même impression avec Sina. |
| | | Kimii
Âge : 30 Messages : 16982 Localisation : Berk Island (watching the sunset on Hopeless Cliff) Inscription : 08/01/2012
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Lun 9 Jan 2017 - 16:42 | |
| Je n'avais aucune idée de l'identité de la doubleuse de Sina avant de voir la VF, mais c'est le jeu qui pour moi n'est pas passé. Tout comme toi, Meg, j'ai trouvé que le passage de la discussion entre Sina et Moana manquait d'émotion comparé à la VO, et je n'ai pas du tout aimé la façon de chanter de la comédienne. Donc bon, c'est surtout une question de goût je pense ^^ |
| | | Crystal Modératrice
Âge : 36 Messages : 3816 Localisation : Montpellier Inscription : 04/07/2007
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Lun 9 Jan 2017 - 16:48 | |
| Sans doute, je l'ai découvert en VO mais j'ai quand même adoré sa voix VF. Sinon rien à voir avec le doublage mais puisqu'on parle de ce moment, c'est intéressant de noter que dans la novélisation du film, ce n'est pas le meilleur ami, mais le frère le Tui qui meurt...
Il faudra aussi que j'écrive mon ressenti sur le film même si j'ai un peu du mal à tout ordonner, je l'ai revu encore hier soir, je ne sais pas si j'arrive à prendre du recul sur le film (mais bon en même temps est-ce que j'en ai envie?). En tout cas j'ai beaucoup aimé ta critique Kimii, et il y a des choses que je rejoins totalement ^^ |
| | | Kimii
Âge : 30 Messages : 16982 Localisation : Berk Island (watching the sunset on Hopeless Cliff) Inscription : 08/01/2012
| | | | Kevsora
Âge : 30 Messages : 1760 Inscription : 13/07/2007
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Lun 9 Jan 2017 - 17:58 | |
| Une critique tout à fait brillante kimii je ne trouve pas d'autres mots . C'est académique mais non rebarbatif ni ennuyeux je t'assures, ton développement est bien mené et ton raisonnement bien construit la lecture elle même est assez fluide. J'aime bien l'évolution du texte en entonnoir c'est brillamment exécuté avec une explosion des émotions un paragraphe avant les deux derniers où j'ai trouvé la démonstration brillante . Si bien que j'ai fait le geste du pouce tellement j'ai été épaté . Je donne un pouce en or à ta critique . Si tes devoirs sont de cette qualité là tu doit être une élève brillante oui ça démontre bien le niveau Master (je fait une première année dans autre dans un autre domaine et si je pouvait avoir cette inspiration pour les sujets qui ne m'inspire pas des masses j'en serait fort aise). Comme toi j'ai vu le film 4 fois et j'ai eu 4 fois des impressions et perceptions du film différentes . Le film est très riche en lui même . Hâte de le posséder en bluray même si je doit avouer tout de même avoir perdu un peu de mon zèle je pense que c'est parce que j'ai été cette fois ci pleinement contenté par ces 4 visionnages et j'ai enfin l'impression d'avoir vu le film en entier. Chaque visonnage ajoutant un approfondissement du scenario . Mais sinon franchement excellente critique ! |
| | | Aladdin54
Âge : 34 Messages : 4565 Localisation : Vosges Inscription : 15/03/2009
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Lun 9 Jan 2017 - 19:28 | |
| Comme tous les prochains Disney sur Zavvi, un titre sera présent (VO bien sur) mais pas ailleurs (donc pas en France). Exception faite aux films non traduits comme Doctor Strange et.... Rogue One : a Star Wars story ?! |
| | | Flounder69 Modérateur
Âge : 31 Messages : 10626 Localisation : France Inscription : 06/10/2012
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Lun 9 Jan 2017 - 19:58 | |
| Je rejoins les autres, très beau ressenti sur le film Kimii ! Concernant la voix de Sina en VF, ce qui m'a dérangé était le jeu que j'ai trouvé assez plat en plus de me donner l'impression de ne pas coller très bien à ce qu'on voyait à l'écran. Mais vu la brièveté du moment, ça ne gène pas trop (le reste étant plus de la voix off qui raconte une histoire). Après la voix en elle même collait très bien au personnage, même si on peut regretter le fort contraste avec la partie chantée. Intriguant ce changement pour le frère/ami décédé. Je me demande si c'est une erreur de l'auteur, de traduction, ou si il avait été prévu un premier temps que ce soit le frère, et que cela a ensuite été changé pour simplifier le récit (qu'en pense Tala, lien avec l'accident avec Pua après etc...) |
| | | Amadeus-Otaku
Âge : 32 Messages : 170 Localisation : Vers l'infini et au dela ! Inscription : 09/05/2014
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Lun 9 Jan 2017 - 20:41 | |
| Bonsoir, je vais faire ma critique sur ce film ayant vu le film en streaming sur internet je trouve que ce film n'etait ni bon ni mauvais. Ce qui est sur, c'est qu'il etait mieux que kuzco (le plus mauvais disney a mon avis) je lui met un 2,5 sur 5 Point positifj'en ai pas specialement, a part que c'est un tres beau film ... deja par un manque de personnage reellement charismatique, une histoire avec pleins d'incoherence.. exemple : on apprend que le demi dieu a passé 1000 ans dans la meme ile... je sais pas moi mais a un moment donné, tu fini par te barrer de l'ile en coupant les arbres qui sont evidemment present pour en faire un radeau.... enfin bref evidemment c'est un script on le sait...ou vaiana qui a comme alliee l'ocean... mais qu'il l'aide pas specialement.... surtout au moment des pirates noix de coco... un petit coup de vague aurait etait d'un secours et nous aurait éviter des allez retour... le seul qui m'as marqué restera sans doute la deesse de la vie... surtout en mode lave meme le coq m'as paru cliché niveau humour.. un sorte de scrat a la disney. le cochon qui apparait 2 min... et nous montre sa grande lacheté.. superbe personnage je trouve limite honteux de le vendre en peluche et figurine Mais on passe quand meme un bon moment si on cherche un film pour nous passer le temps Point negatif les chanson des le debut du film et le malaise a celle du crabe bling bling... je sais que disney est connu pour ca mais.. j'aimerai que cette tradition soit un peu perdu dans ce genre de film surtout si les chanson sont pas si memorables, pour la reines des neiges je comprend car les musiques rester en tete ! le film traine au debut... vaiana qui traine un peu des pieds pour arriver a commencer son objectif Maui... un personnage detestable du debut jusqu'as la fin... un melange de phil et hercule et gaston alors que j'adore gaston ! surtout quand on sait que tout les malheurs arrive a cause de lui surtout qu'il est s'est meme pas servi de la pierre qu'il avait voler parce qu'il la perdu... |
| | | Nakou
Messages : 368 Inscription : 21/09/2010
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Lun 9 Jan 2017 - 21:30 | |
| Wow, ça fait une éternité que je n'étais pas passée ici! Et je trouve vos messages, de ce que j'en ai vu (parce que j'avoue je n'ai pas lu 17 pages ), très pertinents! Je n'avais pas vu, par exemple, que le mec qui recevait la noix de coco dans la chanson de Moana était celui qui s'était fait tatoué un peu plus tôt (pourtant je savaiiiiis que sa tête me disait quelque choooose, merci d'avoir mis un terme à ma frustration XD). J'avais repéré aussi Polochon et la fleur de Raiponce *o*! Par contre j'aimerai vraiment savoir où est Olaf parce que je n'ai trouvé aucun screen, que des "on dit"... =/ Bref. Après cette introduction fort peu concluante x) Mon avis sur le film: Je suis très agréablement surprise. Je partais voir Moana au cinéma sans attentes aucune, le peu de bandes annonces que j'avais vu ne m'ayant pas convaincu du tout. J'y allais surtout pour aller au ciné avec une amie et voir un film qui me semblait beau visuellement. Bah dis donc, je me suis pris une de ces baffes XD Ce n'était pas seulement "beau visuellement", mais l'histoire m'a plu, les personnages m'ont plu, eeet non les chansons, non, elles ne m'ont pas plu XD Je fais malheureusement parti de ces gens qui ont beaucoup de mal avec les chansons VF... Alors si j'ai adoré les chansons VO à fond, j'ai vraiment du mal avec les chansons traduites... Peut-être parce que notre langue nécessite plus de mots et se trouve donc être moins mélodieuse lorsque traduite? Aucune idée. M'enfin Moana n'est pas le premier DA auquel je me "heurte" pour ce problème : Raiponce, qui est l'un de mes DAs favoris, ne m'avait pas plu non plus côté chansons les premières fois où je l'ai vu x) Et je ne parle même pas de La Reine des Neiges... Je fais aussi partie des gens qui ne pardonnent pas la traduction "Moana" -> "Vaiana" d'ailleurs, mais Disney n'a visiblement pas trop eu le choix pour les raisons de marques déposées (en France du moins...). Oui bon certes je râle beaucoup sur les traductions, en même temps c'est ce que j'étudie donc je chipote un peu 0=) x) Pour revenir au film en lui-même: -J'ai trouvé Maui attachant perso. J'en ai entendu quelques uns dire qu'il était détestable du début à la fin mais je ne trouve pas, il a quand même de la profondeur comme personnage. Alors certes il m'a exaspéré par rapport à Moana, parce que son comportement envers elle était vraiment déplacé et sur le long terme en plus, mais il a des raisons d'agir ainsi! C'est un mec vachement seul et rejeté dès le début de sa vie, donc quelque part on peut comprendre qu'il veuille juste plaire et soit mal dans sa peau, plaçant toute sa confiance dans son crochet qu'il pense être ce qui fait de lui Maui. Je trouve que la façon dont les choses sont révélées est d'ailleurs "poignante", dans le sens où lui aurait bien aimé le garder secret, Tamatoa le torture physiquement et mentalement avant d'espérer le dévorer, et Moana ne peut même pas réagir devant cette vérité qui lui tombe dessus. Puis il avait de bonnes répliques avec le coeur x)! Et sa chanson VF est d'ailleurs celle que j'ai le plus apprécié, parce que tout comme Moana, je me suis fait illusionner -Moana est mon coup de coeur niveau personnages <3 C'est un perso malin (le coup du caillou coloré était vraiment bien amené tout comme la technique pour feinter Teka), courageuse (cf l'océan qui l'a malmenée mais le fait d'y retourner quand même), débrouillarde (elle se démerde quand même seule en pleine mer!) et optimiste (elle n'arrête pas de réconforter Maui alors que lui ne fait que la descendre depuis le début, la balancer du bateau, etc.). Elle est persévérante et réaliste (avec plein de fails avec ses cheveux <3), c'est vraiment l'un des personnages féminins animés auquel je me suis le plus attachée. Puis la scène avec la tortue était juste bien trop adorable *o*! Même si Moana est littéralement noyée de musiques, j'ai beaucoup aimé les rares passages dans le "silence", comme la mort de la grand-mère (avec les lumières qui s'éteignent pour laisser place à la raie majestueuse) ou la mère qui tend les provisions en pleurant, donnant ainsi sa bénédiction à Moana pour s'en aller - une scène franchement très puissante! C'était un peu comme les larmes du père dans Raiponce, des gestes qui paraissent bénins, qui sont très courts, mais qui ont beaucoup de force en soi. J'aime les petites symboliques du genre d'ailleurs (dans Raiponce, la lanterne qu'ils envoient a un soleil, et c'est celle que Raiponce touche sur le bateau, par exemple, alors qu'ici, j'ai flashé sur une scène de 3 secondes x) : pendant la chanson où Moana dévale la pente, elle passe en arrière plan, allant de la gauche vers la droite, avec la coiffe de chef en premier plan qu'elle laisse derrière elle <3). -C'est idiot, mais j'ai adoré Hei hei x) Quand j'ai appris qu'ils voulaient en faire un espèce de chien de garde, je me suis dis qu'ils avaient bien fait de changer ô.o! Et le plus ironique, c'est qu'aussi bête qu'il puisse être, il a son utilité à un moment crucial du film x) Et quelque part, que Moana puisse l'apprécier malgré tout c'est meugnon comme tout <3 Par contre je pensais vraiment que Pua serait dans le bateau, ils avaient vraiment vendu ça dans les affiches promotionnelles et j'ai été étonnée que ce ne soit pas le cas ô.o Pas vraiment déçue ceci dit, ça aurait été assez compliqué à gérer. Côté personnages, j'ai d'ailleurs bien aimé le fait que l'Océan ne soit pas un "pouvoir" à proprement parlé de Moana. Comme certains je pensais que ce serait le cas, et je suis contente que ce soit un personnage indomptable qui ait son propre caractère (et quel caractère! Surtout quand il sature de Hei hei, j'ai bien ri XD Pour ça, et pour les scènes sur le bateau quand Maui tente encore et encore de virer Moana x)). J'ai assez aimé les "critiques" que le studio se fait à lui-même au cour du film (genre la définition de la princesse, le "tu chantes j'te frappe" (alors que c'est lui qui a chanté devant elle avant hein, je ne veux pas dire maiiiis XD), etc. J'ai trouvé ça assez amusant aussi que le film s'ancre dans l'actualité avec le "écrire avec un poulet ça se dit "twitter", je verrais plus jamais twitter de la même façon xD). Les refs comme Polochon, la fleur de Raiponce, la réplique de Tamatoa après le générique ou même Sven étaient aussi bien sympas! Et j'ai trouvé que Disney faisait un effort sur les proportions de ses personnages, variant les "body shape" un peu plus que sur les précédents films (et je trouve que c'est un point faible chez Disney contrairement à Dreamworks qui varie beaucoup les formes de ses personnages). La fin était juste spectaculaire! Et franchement je ne regrette pas de l'avoir vu au cinéma pour ça! La déesse est juste incroyablement belle O_O Et incroyablement impressionnante pendant la scène du face à face! Vraiment une très très belle scène <3 Bref, y aurait tout un tas de choses à dire sur ce DA effectivement, 17 pages déjà de faites XD Mais pour moi, en tout cas, Disney ne m'avait pas marqué depuis 2010 avec Raiponce, et cette année il m'en aura mis plein la vue entre le film live du Livre de la Jungle, Zootopie, et Moana <3 Un très gros coup de coeur pour ce dernier <3 |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Mar 10 Jan 2017 - 18:48 | |
| Je trouve que ça aurait été bien mieux niveau impact émotionnel si ça avait été le frère de Tui qui était décédé et non son meilleur ami, mais ça n'aurait pas trop collé avec Tala qui pousse Vaiana à naviguer x) Ou alors c'est qu'elle se serait montrée plus "forte" et sage que son fils pour surmonter la perte d'un autre car elle sait que c'est le destin de tout un peuple en jeu (en plus du fait que renouer avec ses origines, sous-texte indiscutable de l'intrigue illustré par la quête de Vaiana, est quelque chose de primordial). C'est toujours chouette de lire de nouveaux avis sinon! |
| | | Nakou
Messages : 368 Inscription : 21/09/2010
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Mar 10 Jan 2017 - 21:31 | |
| Mmh oui une tragédie familiale aurait compliqué les choses, personne n'aurait encouragé Moana à s'en aller x) Alors que là seul le père est traumatisé, et les meilleurs amis peuvent être comme des membres de la famille - leur relation n'est pas développée et c'est présenté assez rapidement, mais on peut imaginer le traumatisme que c'est dans tous les cas de voir mourir une personne qui nous est chère.
Bon après effectivement Tala est considérée comme la folle du village donc ta version aurait également pu passer XD |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Mar 10 Jan 2017 - 22:43 | |
| Une fois n'est pas coutume: à l'instar de La Reine des Neiges, Disney propose une version karaoké du film dans plus de 2000 cinémas américains à partir du 27 janvier 2017. Set sail with an all-new sing-along version of Moana launching in more than 2,000 theaters nationwide on Jan. 27 and exclusively at Hollywood¹s The El Capitan Theatre on Jan. 20! Source: la page facebook officielle des Walt Disney Animation Studios |
| | | Nakou
Messages : 368 Inscription : 21/09/2010
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Mer 11 Jan 2017 - 14:39 | |
| Qu'ils ont de la chance ces américains, je les envie... ça arrive parfois ce genre d'événements en France? En tout cas, hors sujet complet (et je ne sais pas si ça a déjà été envoyé auparavant), mais je trouve la jaquette provisoire du DVD vraiment joli, j'ai hâte de me la procurer avec l'artbook x) |
| | | Dash Administrateur
Âge : 37 Messages : 23515 Localisation : Val d'Europe Inscription : 06/07/2007
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Mer 11 Jan 2017 - 14:53 | |
| - Nakou a écrit:
- Qu'ils ont de la chance ces américains, je les envie... ça arrive parfois ce genre d'événements en France?
Oui, La Reine des Neiges - Version Karaoké était sorti au cinéma en France : Cela dit, vu à quel point les fans ici avaient râlé concernant cette ressortie, je suis pas sûr qu'on mérite que Disney France fasse la même chose pour Vaiana, la Légende du Bout du Monde. https://www.disneycentralplaza.com/t41346-walt-disney-la-reine-des-neiges-version-karaoke-2014 Disneyland Paris : déc. 1997/avr. 1998/juil. 1999/avr. 2005/aoû. 2005/oct. 2005/fév. 2006/avr. 2006 - Cast Member 2006-2011 - visites régulières jusqu'à aujourd'hui Walt Disney World Resort : nov. 2008/mai 2011/fév.-mars 2018/sep. 2019/oct. 2022 Disneyland Resort : sep. 2009/mai 2013/nov. 2015/août 2019/déc. 2023 Tokyo Disney Resort : juin 2015/avr. 2016 Hong Kong Disneyland Resort : mars 2016 Shanghai Disney Resort : mai 2016 / juin 2016 / juil. 2016 Disney Cruise Line : mars 2018 (Disney Dream) / sep. 2019 (Disney Fantasy) / oct. 2022 (Disney Wish) / nov. 2023 (Disney Magic) / sep. 2024 (Disney Wonder) |
| | | Nakou
Messages : 368 Inscription : 21/09/2010
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Mer 11 Jan 2017 - 15:37 | |
| Merci pour ta réponse Dash =) C'est tout de même dommage, je trouve qu'on devrait plus souvent organiser ce genre d'événements en France! Surtout que ça permettrait de l'avoir au cinéma un peu plus longtemps huhu. C'est franchement énorme de voir toute une salle de cinéma chanter, je ne savais pas du tout que c'était arrivé pour Frozen =o (Bon ça ne m'étonne pas trop vu le succès du film et de ses chansons ceci dit!). J'espère que même si les fans sont de vilains ingrats on y aura droit en France aussi pour Moana ! |
| | | loznes
Âge : 37 Messages : 608 Localisation : Picardie Inscription : 07/05/2013
| | | | Nakou
Messages : 368 Inscription : 21/09/2010
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Jeu 12 Jan 2017 - 12:19 | |
| Personnellement je n'ai pas trouvé de date, non, il est encore "à annoncer" sur Amazon par exemple, mais ce n'est pas très étonnant compte tenu du fait qu'il soit encore au cinéma x) ça dépendra probablement de quand il ne sera plus diffusé en salle. Je pense qu'au plus tard on l'aura cet été, histoire d'être dans le thème du film? x) Ils l'annoncent apparemment pour le 1e avril sur ce site: http://www.sortiesdvd.com/film-5604.htmlJe n'ai toutefois aucune idée de la fiabilité de l'infos, je ne connais pas le site, mais la Fnac semble confirmer que la distribution débuterait en avril. |
| | | loznes
Âge : 37 Messages : 608 Localisation : Picardie Inscription : 07/05/2013
| | | | clemDL
Âge : 31 Messages : 300 Localisation : Côte-d'Or Inscription : 27/11/2016
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Jeu 12 Jan 2017 - 12:33 | |
| J'ai vu aussi sur un site la date du 1er avril. Cela semble cohérent avec la sortie de la version tahitienne au "printemps 2017", encore faudra-t-il qu'elle soit sur les éditions vidéos pour la France. En même temps, je vois mal Disney créer une édition uniquement pour la Polynésie, quoique... À suivre. L'hiver se termine, l'heure est à la fête Un vol d'hirondelle mène jusqu'au ciel la Belle et la Bête |
| | | Naudirasley Modératrice
Âge : 31 Messages : 8571 Localisation : Fécamp Inscription : 11/01/2011
| | | | Coppelius
Messages : 268 Inscription : 07/07/2007
| | | | WCD199317
Âge : 31 Messages : 2317 Localisation : Québec, QC, Canada Inscription : 12/10/2011
| | | | Pampeulmouth
Âge : 31 Messages : 1610 Localisation : Rapture Inscription : 05/08/2012
| | | | Kimii
Âge : 30 Messages : 16982 Localisation : Berk Island (watching the sunset on Hopeless Cliff) Inscription : 08/01/2012
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Jeu 12 Jan 2017 - 19:12 | |
| Je me pose une petite question... Étant donné que le steelbook de Zavvi porte le titre "Moana", cela veut-il dire qu'il possèdera la VO américaine ? et donc pas le redoublage anglais européen comportant "Vaiana" ? |
| | | Kimii
Âge : 30 Messages : 16982 Localisation : Berk Island (watching the sunset on Hopeless Cliff) Inscription : 08/01/2012
| Sujet: Re: Vaiana, la Légende du bout du Monde [Walt Disney - 2016] Jeu 12 Jan 2017 - 19:15 | |
| Tout d'abord, je remercie Flounder69 et Kevsora pour leurs gentils mots Je ne veux pas trop m'étendre car ce n'est pas le sujet, mais ton message m'a énormément touchée, Kevsora. Je suis constamment en conflit avec moi-même pour écrire du mieux que je peux, donc ce que tu me dis m'a beaucoup émue, et j'espère qu'un jour au moins un de mes professeurs me dira la même chose Merci beaucoup :') Effectivement, tout comme toi, chaque visionnage du film m'a apporté un petit quelque chose en plus, et confirmé mes impressions et sentiments au sujet de Moana et de son histoire C'est vraiment appréciable ! Ooh on a déjà droit à la vidéo d'un bonus blu-ray ! C'est sympa (encore un chant en polynésien, je suis ravie ! ) Merci pour la vidéo Pampeulmouth ! C'est sympa qu'ils sortent le film en sing-along aux USA ! Mais je ne suis pas sûre que ça marcherait en France, je n'avais pas assisté à l'une des représentations de Frozen sous ce format (il n'y en avait eu qu'une à Paris, il me semble, non ?), mais apparemment ça n'avait pas été extraordinaire d'après ce que j'avais lu... |
| | | |
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
|