La protection culturelle française n'est-elle pas dépassée pour Disneyland?

tarf a écrit:

La langue anglaise n'a de cesse que de s'enrichir de mots etrangers. Le nombre de mots francais presents dans la langue americaine (par opposition a la langue du royaume uni) est souvent impressionnant lorsqu'on ne s'y attend pas.
.

Hum sauf que la france ne s'enrichit pas de nouveaux concepts, elle remplace des mots qui existent déjà. Je connais bien le principe que toute civilisation qui ne s'ouvre pas ,tend les bras au déclin (c'est pour ça que la civilisation arabe pourtant jadis bien en avance sur la civilisation européenne a périclité) . Ce que je retrouve le plus dans les médias ce sont les mots comme must have, ready, kids, teens, happy, live, god, boyfriend, crew, frenchy, healthy, girl, boring, awesome, wild.... Bref je ne vois pas en quoi ça enrichi la langue. Je sais bien qu'il y a beaucoup de mots français dans la langue anglais. Par curiosité j'ai comparé un magazine féminin français (grazia ou glamour jene sais plus qui sont pour moi des temples de l'anglicisation à outrance) avec un magazine féminin américain (teen vogue). Et bien ça n'a rien à voir. Si le magazine français a au moins un titre par page, et deux expressions par paragraphe en anglais (genre god bless america, ou des trucs qui ne veulent rien dire) le magazine américain a lui deux ou trois expressions étrangères par numéro. Et c'est ça la différence. Le magazine américain a peu d'expressions étrangères et elles ne proviennent pas toutes de la même langue. le magazine français en a plein et sont toutes en anglais.

Il y a des concepts nouveaux qu'on importe directement et qu'on ne traduit pas (genre hashtag ou smartphone). Mais là je préfère dire mot dièse que hashtag, simplement parce que ça a plus de sens comme ça. C'est comme dans mes cours d'éco je me retrouve avec des formules auxquelles je ne comprends rien parce que tout vient directement de l'anglais et personne n'a rien traduit (comme le modèle is-lm POURQUOI ils n'ont pas traduit son nom ??) La france n'est pas morte le jour où elle a décidé de traduire cellphone en téléphone portable. L'anglais est la langue dominante d'internet. C'est une langue qui peut s'enrichir du apport des autres langues car elle les domine. Les autres langues sont bien souvent écrasées et absorbent.

d'un autre coté, si on prend Grazia comme reference et "patient 0" pour etablir un "diagnostic" sur l'etat de la langue francaise, alors la langue francaise et la culture francaise en general a bien plus de soucis a se faire que l'apparition de quelques anglicismes dans son vocable

J'étais sûre que quelqu'un dirait ça ! N'empêche que les magazines féminins tirent à beaucoup d'exemplaires . De plus grazia and co ciblent des populations plutôt éduquées (contrairement aux magazines people genre oops ) et ce sont ces personnes là qui font évoluer la langue, car ce sont elles qu'on entend dans les médias. C'est un cercle vicieux. Ce sont des magazines peu chers, et sont donc les plus susceptibles d'être achetés après une semaine difficile ou à la plage. De fait beaucoup de femmes les lisent (audience de 800 000 personnes pour grazia), et lire 100 phrases d'anglais par magazine les conditionne à trouver que tout est awesome, qu'un boyfriend va forcément break up, et que les kids sont boring.

MDPD a écrit:

et lire 100 phrases d'anglais par magazine les conditionne à trouver que tout est awesome, qu'un boyfriend va forcément break up, et que les kids sont boring.

oui, et ces personnes trouvent ca "classe" ou "dans le vent" ou je sais pas quoi
perso je trouve qu'utiliser des tonnes d'expressions anglaises a tout bout de champ, c'est tres superficiel, d'autant plus que pour la plupart ce sont les seules expressions anglaises qu'ils connaissent (et parfois meme il existe des expressions anglaises qui n'existent pas dans le monde anglo saxon)

celui qui en a fait les frais c'est Jean Dujardin, lorsque dans un show tele US il a voulu imiter George Clooney en lancant un "What Else ?" (pub nespresso) ... SAUF QUE ... cette pub (et donc le gimmick) est totalement inconnu aux USA ... bide complet qui illustre parfaitement a quel point on peut se couvrir de ridicule lorsque l'on utilise des expressions que l'on ne comprend pas (aussi bien grammaticalement, qu'idiomatiquement ou culuturellement)

bon ok, perso j'en utilise a tour de bras, mais j'ai une excuse, lol, je suis une sorte de schyzophrene linguistique (lol) meme si ma langue de base n'est pas l'anglais je l'utilise plus que le francais au court d'une journée "standard" et il m'est parfois impossible de trouver le mot juste en francais.

cela dit, je comprend le soucis de "l'invasion" de la langue anglaise et de la culture anglo saxonne. Mais si on se tourne vers les communautés qui existent aux USA, on se rend compte que l'on peut accepter une conversion quasi totale, tout en gardant un patrimoine et des traditions tres fortes. Il suffit de voir les Little Italy, ChinaTown, et consort, pour se rendre compte qu'au final on peut reussir cette dualité, alors qu'en France celle ci fait peur, et est combattue.

tarf a écrit:

Mais si on se tourne vers les communautés qui existent aux USA, on se rend compte que l'on peut accepter une conversion quasi totale, tout en gardant un patrimoine et des traditions tres fortes. Il suffit de voir les Little Italy, ChinaTown, et consort, pour se rendre compte qu'au final on peut reussir cette dualité

Je ne sais pas si c'est une méconnaissance de ces quartiers, mais Little Italy (NYC) ou Chinatown sont les plus mauvais exemples pour illustrer une "conversion quasi totale, tout en gardant un patrimoine et des traditions tres fortes".

D'une part, Little Italy n'existe tout simplement plus en tant que tel, depuis plusieurs décennies. C'est aujourd'hui un quartier exclusivement historique, qui se réduit à 2 ou 3 rues qui forment une attraction touristique qui n'a strictement plus rien de communautaire. Les quelques ersatz de communautés italiennes persistantes se trouvent à Harlem mais n'exhibent aucun "patrimoine ou traditions très fortes".

D'autre part, Chinatown demeurant (dans une moindre ampleur qu'auparavant) la porte d'entrée de l'immigration chinoise illégale, aussi bien à NY qu'à San Francisco, on y retrouve économie souterraine, travail dissimulé, population non intégrée, etc. Tout sauf une "conversion quasi totale", en particulier dans les "vrais" Chinatown de Brooklyn ou Queens par exemple qui sont loin de l'image touristique du quartier de Manhattan.

D'une manière plus générale, parler de "dualité réussie" aux Etats-Unis qui souffre autant que l'Europe de certains maux du communautarisme, je crains que ça relève d'une vision angélique plus que réaliste.

tarf a écrit:

perso je trouve qu'utiliser des tonnes d'expressions anglaises a tout bout de champ, c'est tres superficiel [...]
bon ok, perso j'en utilise a tour de bras, mais j'ai une excuse, lol, je suis une sorte de schyzophrene linguistique (lol) meme si ma langue de base n'est pas l'anglais je l'utilise plus que le francais au court d'une journée "standard" et il m'est parfois impossible de trouver le mot juste en francais.

Donc en ce qui te concerne, le recours aux anglicismes est normal et justifié parce que l'anglais fait partie de ton environnement, mais pour les autres c'est nécessairement superficiel... Intéressant.

Est-il concevable pour toi que ces personnes superficielles (autrement dit, à peu près tout le monde, en particulier les générations les plus jeunes) soient elles aussi amenées à pratiquer l'anglais quotidiennement, fut-ce exclusivement par les médias, internet en tête?

En même temps, les mots "culture" et "France" ca va plus trop ensemble.....

Pour vous en convaincre, suffit d'aller à IASW et d'écouter les conneries des guests qui se plantent en nommant le nom des pays....

Puis avec la culture du kikoolol qui s'est répandu à vitesse grand V même parmi les adultes ca fait peur.

personnellement je pense que notre resort parisien se doit de proposer un certain nombre de contenue en français, il y a des personnes comme moi par exemple qui ne comprenne rien à l'anglais, je ne sais pas si je serrai moins fan du parc mais ça me dérangerai un peut quand même que tout soit en anglais. Comme c'est actuellement j'aime au moins il y en a pour tout les visiteurs.

Citation :

Quand ont regarde TDR :

La culture japonaise n'est pas plus présente et leurs resort n'est pas integrer comme le notre avec le val d'europe autour , le passage de tokyo au parcs est brutal la bas..

Disneyland paris a été crée pour la plupart du public français et européen qui ne peuvent pas ou qui n'auront jamais pu aller a Disneyworld comme ont le voyait a l'époque a la tv ,

Je pense pour ceux qui veulent beaucoup de culture française , ont a largement notre pays et les parcs français ..

Dlp est fait pour faire une coupure ( de notre pays ) sans avoir a se payer forcement une destination lointaine ..

Concernant TDR, la culture japonaise est quand même présent dans le service, les affichages, les attractions (Haunted Mansion) et il y a même un restaurant "Japonais" sur World Bazaar (Restaurant Hokusai).

Le resort est moins "intégré" à cause d'une question de place et non par choix. Cependant, une fois dans la zone du resort, on peut facilement oublier son intégration car il devient (comme tous les resorts Disney) coupé du reste du monde lol.

Dingogo a écrit:

Je ne sais pas si c'est une méconnaissance de ces quartiers, mais Little Italy (NYC) ou Chinatown sont les plus mauvais exemples pour illustrer une "conversion quasi totale, tout en gardant un patrimoine et des traditions tres fortes".

tu as mal interpreté mes propos. Alors je reformule :
Ces "communautés" sont l'exemple que meme soumis a une ecrasante pression "imperialiste" (puisqu'on est en plein milieu) on peut conserver son patrimoine et sa culture, un peu version "village gaulois", sauf que, la difference se situe dans le fait que si Asterix combat l'envahisseur romain, l'Italo-Americain, ou le Sino-Americain est, certes avant tout Italien ou Chinois, mais aussi absolument, totalement, corps et ame, new-yorkais, comme les Irlandais sont Bostoniens et j'en passe.
On est avant tout issu de la minorité (italien, irlandais, gallois, chinois, etc) mais on est surtout Americains.

C'est cette dualité qui est impossible a concevoir en France, car on est avant tout francais, mais européens uniquement lorsque cela nous arrange.
Ce genre de concessions n'existe pas aux USA, ou alors dans des groupes qui sont souvent aux franges de la societé.

que les quarties historiques, difficilement penetrables parfois, aient disparus ou presque, ca ne change rien a la fierté de ces minorités. Americaine jusqu'a la moelle, mais fiere de ses origines.

tarf a écrit:

Est-il concevable pour toi que ces personnes superficielles (autrement dit, à peu près tout le monde, en particulier les générations les plus jeunes) soient elles aussi amenées à pratiquer l'anglais quotidiennement, fut-ce exclusivement par les médias, internet en tête?

tout a fait, mais en l'espece les personnes a qui je pensais en ecrivant ces lignes (sans vouloir generaliser a des cas marginaux) je peux te garantir que c'est de la superficialité. Mais pour le cas general, chacun son truc.
Quand a la pratique quotidienne de l'anglais au travers des media et d'internet, en mettant de coté les cas marginaux et isolés, on est plus dans un phenomene de mode et dans le domaine "mode" ou on a pas envie de passer pour un con parce qu'on parle "bien".
Sans stygmatiser, tu as d'un coté la jeunesse qui va parler avec des bouts d'anglais dedans (dans les 70s on parlait de "yaourt" ) et de l'autre coté tu as la jeuensse qui va incorporer des locutions arabes dans leurs discours, l'un comme l'autre pour valeur d'integration.

Mais la ca n'a rien a voir avec la penetration de la culture anglo saxonne dans notre pays, c'est plutot la penetration d'une sub-culture qui n'est pas la meilleure chose qui soit arrivée depuis l'invention de l'eau chaude.

Loic Potter a écrit :

Citation :

Cependant, une fois dans la zone du resort, on peut facilement oublier son intégration car il devient (comme tous les resorts Disney) coupé du reste du monde lol.

C'est vrai que ça été conçu et pensé au mieux qu'ils ont pu quand meme , surtout avec l'arrivé de TDS , d'Ikspiari , l'ambassador et le disneyland hotel , ce qui avait pour but d'agrandir et d'isoler un peux mieux le resort de tokyo en plus .

Sinon oui , il y a très peux de culture Japonaise

tarf a écrit:

tu as mal interpreté mes propos. Alors je reformule

Je crains pour toi de ne pas avoir mal interprété tes propos qui sont clairs, simplement non pertinents voire chimériques.

Utiliser explicitement un quartier aujourd'hui disparu pour illustrer le maintien d'une dualité culturelle, ça n'a pas de sens. En utiliser un autre qui, en dehors de sa façade touristique, constitue une enclave de non droit support d'immigration illégale comme exemple d'intégration, c'est même du contre sens.

Au delà de ces deux cas, la vision que tu formules du multiculturalisme américain est inexacte parce que sérieusement obsolète. C'est une résurgence mal assimilée de ce qui a été qualifié de melting pot, la construction d'une nation américaine sur des bases culturelles diverses, dans une Amérique pré-dominante, jusqu'aux années suivant la seconde guerre mondiale. Mais pas au delà.

Ta vision est une image d'Epinal datée, qui a une cinquantaine d'années de retard (au bas mot), parce qu'elle ignore les effets migrateurs de la Grande dépression, les contestations culturelles de la fin des années 50, puis la radicalisation communautariste des années 60, l'affirmative action qui a suivi parallèlement à la fermeture des frontières et au rejet de l'immigration, la réforme de 65 de Johnson, autant d'éléments qui ont achevé de mettre un terme à ce qu'avait pu être le melting pot et qui ont ouvert la voie au communautarisme dans son sens le plus péjoratif, la non-intégration.

tarf a écrit:

On est avant tout issu de la minorité (italien, irlandais, gallois, chinois, etc) mais on est surtout Americains.

Confirmation: tous tes exemples se rapportent aux vagues d'immigration précédent l'entre deux guerres. Tout ton raisonnement est construit sur un modèle américain vieux d'un siècle.

tarf a écrit:

le Sino-Americain est, certes avant tout Chinois, mais aussi absolument, totalement, corps et ame, new-yorkais

Petite dichotomie sur l'immigration chinoise: si les premières vagues concomitantes des autres pays se sont intégrées aisément, il n'en va pas de même des arrivées récentes. Ecrire sérieusement que les dizaines de milliers de chinois actuellement en situation irrégulière à NY ne parlant pas un mot d'anglais, se sentent "absolument, totalement, corps et ame, new-yorkais" c'est complètement absurde, et c'est le signe d'une réelle méconnaissance des problématiques d'immigration et d'intégration qui ne divergent pas lourdement entre les Etats-Unis et l'Europe.

tarf a écrit:

On est avant tout issu de la minorité mais on est surtout Americains.

Cette phrase a-t-elle réellement le moindre sens..?

tarf a écrit:

C'est cette dualité qui est impossible a concevoir en France, car on est avant tout francais, mais européens uniquement lorsque cela nous arrange.

Faire de la France la brique culturelle élémentaire n'est pas pertinent. Le communautarisme régional existe aussi, et la France est elle même un mélange culturel et communautaire, avec ses difficultés d'intégration, ses problèmes migratoires, ses tensions communautaires.

tarf a écrit:

Ce genre de concessions n'existe pas aux USA, ou alors dans des groupes qui sont souvent aux franges de la societé.

La nation américaine, une, unie et indivisible. Aucune tension raciale, communautaire ou religieuse.
Ca laisse songeur...

tarf a écrit:

Quand a la pratique quotidienne de l'anglais au travers des media et d'internet, en mettant de coté les cas marginaux et isolés, on est plus dans un phenomene de mode et dans le domaine "mode" ou on a pas envie de passer pour un con parce qu'on parle "bien".

N'importe quoi... Parler de "phénomène de mode" pour qualifier le rapport à l'anglais du fait qu'elle est la langue dominante d'internet, c'est ridicule.

La réalité c'est que l'écrasante majorité des 12-30 ans s'inscrit dans la génération des digital natives caractérisée par l'utilisation massive des nouvelles technologies et modes de consommation qui s'y rapportent. L'anglais est appréhendé par ce biais, à travers les réseaux sociaux, les forums, la consommation de médias en VO, dans un rapport qui n'est plus strictement scolaire ou professionnel.

Les résurgences dans le langage courant en sont la conséquence normale, ce qui n'a rien de superficiel, encore moins d'un "phénomène de mode" (sic). C'est l'expression d'un bi(multi)linguisme naissant, qui est sans doute moins risible que celui qui s'estime "schyzophrene linguistique" parce qu'il utilise l'anglais au boulot, phénomène pourtant totalement banalisé désormais.

mon dieu, tant de poncifs, de lecons apprises par coeur sans curiosité et esprit critique .. je n'ai aucune envie de repondre a un "article wikipedia". tu peux donc te vanter de m'avoir cloué le bec, c'est assez rare pour etre signalé.
bonne journée

Jeff.Lyon a écrit:

Et pour étayer mon point de vue perso : a trop protéger sa culture, la France ne fait que se replier sur elle même et au final risque fort d'être absente de la culture mondiale vers laquelle on tend (Disney est d'ailleur un magnifique exemple de la Culture Mondiale pour la jeunesse). Si aujourd'hui encore le français c'est béret, verre de rouge et baguette sous le bras pour le reste de la planète.

Comme chez les Néerlandais?

Au temps pour moi, cest vrai, j'avais oublie les filles de joies de Pigalle dans ma description de la France cliché. Mais bon pas étonnant de la part des Néerlandais de le mettre dans une attraction très inspirée d'un certain ride Disney quand on connait le Quartier Rouge d'Amsterdam lol

Jeff.Lyon a écrit:

MDPD alors dis moi juste pourquoi nos films ne s'exportent pas ?
La réponse est simple : Parce qu'en dehors de nos frontières ils n'intéressent personne. La seule grande exception : Besson qu'on a largement accusé (je choisis volontairement ce terme) de la jouer trop "hollywoodien" pour le cinéma français.

Euh... Je suis loin d'être un fan de cinéma français mais pour l'export je crois qu'on est le second pays exportateur de filmS derrière les Etats Unis (si l'Inde ne nous a pas depassé), donc on peut reprocher à notre pays de ne pas savoir exporter sa musique, son industrie, etc, mais pas son cinèma.

J'espere qu'ils font pas ça pour s'apeller un jour Main street paris , ou pour faire un placemaking de Main street en rue de paris pour faire encore plus Français ?!


Que ce n'est pas un test exprès ..

J'espère que ce n'est rien d'autre qu'une belle animation a la parisienne quand il peut en avoir défois..

Ont aura ce qu'il faut en matière Française avec ratatouille en plus..





DisneylandParisFans

Aucun rapport, il s'agit d'une animation privée organisée tôt ce matin dans le cadre de Disney Dreamers Everywhere :
https://www.disneycentralplaza.com/t35221-disney-dreamers-everywhere-evenement-prive

Mais a propos de ces genre d'animations , il y aura peu etre des chances d'en avoir des comme ça dans le quartier français de ratatouille ..

Jules a écrit:

Jeff.Lyon a écrit:

MDPD alors dis moi juste pourquoi nos films ne s'exportent pas ?
La réponse est simple : Parce qu'en dehors de nos frontières ils n'intéressent personne. La seule grande exception : Besson qu'on a largement accusé (je choisis volontairement ce terme) de la jouer trop "hollywoodien" pour le cinéma français.

Euh... Je suis loin d'être un fan de cinéma français mais pour l'export je crois qu'on est le second pays exportateur de filmS derrière les Etats Unis (si l'Inde ne nous a pas depassé), donc on peut reprocher à notre pays de ne pas savoir exporter sa musique, son industrie, etc, mais pas son cinèma.

Si le cinéma américain s'exporte bien, c'est pas parce qu'il intéresse particulièrement plus le public que le cinéma français, c'est parce qu'il est plus compétitif. Déjà, les Etats-Unis ont des closes culturelles avec plusieurs pays, l'accord Blum-Byrnes en France, qui nous oblige à diffuser un quota de films américains. Ensuite, l'Amérique a un marché intérieur de consommation si puissant que les séries et films hollywoodiens sont amortis avant même leur diffusion à l'internationale - ils peuvent être vendus moins cher aux distributeurs étrangers. Il me semble qu'aucun film français n'a été rentabilisé durant sa carrière en salle dans l'Hexagone l'année dernière.

P'tit Paul a écrit:

Si le cinéma américain s'exporte bien, c'est pas parce qu'il intéresse particulièrement plus le public que le cinéma français, c'est parce qu'il est plus compétitif.

je n'irais meme pas jusqu'a la competitivité.
Nos "marques" et nos "boites de pub" sont restées scotchées sur le "reve americain". En france on est capable d'eriger les USA en "grand satan" (pour reprendre une expression connue) ou en "dieu tout puissant"

Imperialisme US ou Importation "passive""? La majorité des pubs, principalement d'origine francises, font lapologie des US, parfois meme, comme dit plus haut, en donannt une image fausse des US a partir du moment ou ca sert la marque

exemple le plus recent, donc visible par tous. La nouvelle pub peugeot. Peugeot qui s'erige en grand defenseur de l'economie francaise (vaste fumisterie soit dit en passant) et qui se targue de faire du francais en restant en france (sachant qu'aucun de ses vehicules n'a le label france, qui atteste qu'au moins 50% de "revenus" soient captés en france, bref, y'a pas encore si longtemps que ca, y'avait qu'une Toyota qui avait le "label france" fin de parenthese)

Alors que nous vend peugeot pour attirer le chaland ? Paysages de l'ouest americain, chanson en anglais, avec mention de deux etats US dans les paroles, coucher de soleil sur des horyzons de gratte ciel tes qu'on en voit a LA, Phoenix ou NYC (non c'est pas "la defense", meme sous champi hallucinogene)

Ce n'est qu'un exemple, mais il est symptomatique. Car pour vendre un produit francais, censé representer la france, et pour lequel le discours est celui de la defense de l'emploi en france, de l'economie en france, et de la non delocalisation (vaste fumisterie mais ca n'est pas le propos ici), et bien pour vendre ce "symbole" de la france, on bombarde le prospect d'images "americaines".
Je ne suis pas franchement un fervent defenseur du "terroir" en general, mais quand meme, qu'on ne me dise pas qu'en france, rien n'etait assez "attractif" pour vendre un produit francais


alors on lutte deja contre ce soi disant imperialisme qui nous impose la "world culture", mais en realité, pendant qu'on gueule contre cet "envahisseur" on importe, volontairement, cette "culture alienne"

Et on en revient au probleme mentionné plus haut, celui de la dualité, voire de l'incoherence des idées et des mesures. On fait tout et son contraire, en meme temps, forcement il ne peut y avoir ni consensus ni satisfaction pour qui que ce soit, puisque personne ne sait ou il va, a part qu'il est necessaire de critiquer ce que fait l'autre.
Cela dit, tant que cela reste comme ca, la "culture francaise" (celle du grand n'importe quoi gueulard et ronchon) n'a aucun soucis a se faire, elle est sauvegardée, mieux qu'un appendice dans un bocal de formol ...