Une attraction est-elle une œuvre d'art ?

Náin a écrit:

Ils l'utilisent à mauvais escient voilà tout. Le concept de diégèse et l'utilisation de termes comme extradiégétique/diégétique s'emploie guerre en dehors du cadre d'une oeuvre. L'attraction, le soin apporté à ses décors et à un récit les encadrant, aussi immersif et qualitatif que ce soit, ce n'est pas une "oeuvre". Pas dans le sens oeuvre d'art, oeuvre artistique, comme un film, une pièce de théâtre ou une bande dessinée.

Ah bon, une attraction n’est pas une oeuvre ?

Une œuvre d'art, ou un objet d'art, est un objet ou une création artistique ou esthétique.
Une attraction est bien une création artistique et esthétique. Et si nous sommes passionnés sur ce forum, c’est très probablement parce que nous sommes justement capables de les identifier comme telles. Ce que tu dis ressemble bien, pardonne-moi la critique, aux paroles que je peux entendre de la bouche de visiteurs lambdas qui ne voient rien d’artistique dans les parcs de loisir et je ne leur en veux pas car ils ne connaissent rien au milieu des imaginieurs et à toutes les disciplines artistiques qui sont mises en branle pour arriver à ce résultat.
Mais toi, bien que tu fréquentes majoritairement le forum des films, tu connais un peu quand même ?
D’autant qu’il ne faut pas forcément une oeuvre d’art pour avoir de la diegese. L’architecture par exemple, est de l’art mais n’a pas ce concept. Ce concept est propre à l’existence d’un récit. Il y a bien un récit dans ces attractions et donc il a bien diegese et extra-diegese.
C’est quand mal connaître l’art du récit (du storytelling) que d’imaginer qu’il pourrait se cantonner à des films et à des livres (d’autant qu’au temps où le cinema faisait ses débuts, des membres ont lutté comme cela en disant que l’utilisation de ces termes n’étaient pas adaptée et qu’elle appartenait aux livres). Bien évidemment, la façon de raconter un récit évolue avec le temps. Aujourd’hui les jeux vidéos, les jeux de piste et divers escape games, les jeux de rôle, certains jeux de société ou attractions peuvent tout à fait emprunter ces termes dès lors qu’ils sont basés sur un récit. Ce n’est pas du tout l’utiliser à mauvais escient. Sinon quel mot utilise-t-on ? un nouveau ? pourquoi ? ou le mot wesh ? Après tout est-ce grave d’appauvrir la langue ?

Bref, tu l’as compris, je vais me gêner pour continuer de l’utiliser.

Náin a écrit:

Citation :

Mais j'imagine bien dans 20 ou 30 ans, des parcs qui proposeront d'acheter des histoires. Tu viens avec ton groupe d'ami, tu vas incarner une communauté de l'anneau par exemple

Oh please faites que non  

Mais enfin qu'est-ce que ça peut bien te faire ? Je n'ai pas dit que ça remplacerait les parcs. Je parle d'un nouveau type de loisir, soit vendu comme une nouvelle offre dans des parcs qui désirent développer cet aspect ou de nouveaux parcs. Si tu n'es pas client de ce genre de produit, personne ne t'oblige à acheter mais qu'est-ce que ça peut bien te faire que ça existe pour le public qui le demande ?

Il ne s'agit ni plus ni moins qu'une popularisation à plus grande échelle du jeu de rôle grandeur nature. Une activité qui existe déjà et qui ne dérange personne (enfin je crois )

Parkatm a écrit:

Náin a écrit:

Ils l'utilisent à mauvais escient voilà tout. Le concept de diégèse et l'utilisation de termes comme extradiégétique/diégétique s'emploie guerre en dehors du cadre d'une oeuvre. L'attraction, le soin apporté à ses décors et à un récit les encadrant, aussi immersif et qualitatif que ce soit, ce n'est pas une "oeuvre". Pas dans le sens oeuvre d'art, oeuvre artistique, comme un film, une pièce de théâtre ou une bande dessinée.

Ah bon, une attraction n’est pas une oeuvre ?

Oui. Tout comme la cuisine n'est pas un art comme le cinéma ou la littérature. Tout comme le forgeron ou le cordonnier peuvent être "maîtres en leur art" sans pour autant que ce soit un art au sens esthétique du terme. Désolé hein, mais il faut arrêter de confondre art au sens artisanal du terme, et art au sens bel et bien esthétique du terme. Tu n'a pas d'expérience esthétique quand tu fais une attraction. Il y a un moment faut arrêter. Toutes les personnes qui ont une passion ou un attrait pour quelque chose veulent absolument que ce soit érigé en art. Vous avez peur d'être humiliés, moqués, méprisés si ce n'est pas le cas ? Vous avez l'impression que si ce n'est pas un art dont vous êtes passionnés, c'est honteux ou une passion inférieure ?
T'as le droit d'être passionné par les parcs, par les attractions, ça n'en fait pas des œuvres d'art. Oui, il y a des techniques pour bien faire un coaster, et c'est "tout un art" de réussir une attraction. Mais ce n'est pas l'art au sens qu'on l'entend pour parler de littérature, ou de sculpture, ou de peinture (ce qu'on entend donc par les "beaux" arts).
Et encore une fois, je ne comprends pas. C'est pas grave que ce ne soit pas un art comme le cinéma. On s'en fiche, ce n'est pas ce qui va faire que ce sera l'objet d'un mépris quelconque. Et si jamais quelqu'un te juge de la sorte, tu l'envoie bouler et basta. Mais un art, ça signifie quelque chose, c'est pas un concept qu'on utilise pour tout et n'importe quoi parce que "c'est bon je suis passionné là-dedans donc faut à tout prix que les gens considèrent que je fais de l'art, ou que je suis passionné par un art".
Le cinéma, ou la bande dessinée, avant d'être considérés comme des arts, ont été réfléchis, il y a eu des réflexions, dessus. On a pensé la chose, et on a vu que ça avait ses propres moyens, novateurs, de procurer une expérience esthétique. Une façon de t'émouvoir sur le monde, par la représentation de ce monde. Ce n'est pas ce que propose une attraction, hein. Si tu ressens des frissons pendant une attraction ce n'est pas parce qu'elle t'a ouvert les yeux sur les sentiments ou la vie d'une personne, ce n'est pas parce qu'elle t'a fait penser à ta mortalité ou t'as lancé dans une réflexion philosophique sur la nature, la vie, les sens, non plus.
Et ce n'est pas "hautain", ou "méprisant" que de dire ça. Ce n'est juste pas le cas. Une attraction, un parc à thème, ce n'est oui, pas une oeuvre d'art, comme une oeuvre cinématographique ou littéraire peuvent l'être. Tu me parles tout de même, rappelons-le, d'un domaine exclusivement commercial. Il n'y a pas de parcs à thèmes "indépendants". Et toi tu pars du principe que c'est bel et bien un art comme le théâtre, la photographie, la peinture peuvent l'être. Bon bah non. Et encore une fois ce n'est pas grave. C'est juste autre chose.

Citation :

ils ne connaissent rien au milieu des imaginieurs et à toutes les disciplines artistiques qui sont mises en branle pour arriver à ce résultat.

La musique est utilisée dans le cinéma. Est-ce pour autant que le cinéma est un art parce qu'il utilise de la musique ? Bah non. C'est un art parce qu'il a sa propre et unique manière de procurer l'expérience esthétique. D'ailleurs, des films se passent allégrement de musique. Ou d'acteurs. Ou d'images tournées mêmes ! Ce qui fait l'art du cinéma, c'est bel et bien le montage d'images. La bande dessinée, elle, va travailler sur la temporalité entre les images. La musique sur l'agencement des notes, la littérature sur celui des mots (et même pas forcément pour construire un récit d'ailleurs)...
Utiliser ces divers outils ce n'est pas faire de l'art, c'est juste utiliser de l'art. Comme le jeu vidéo. Le jour où l'on me prouvera que l'on peut raconter, émouvoir, procurer une expérience esthétique par ce qui fait l'apanage du jeu vidéo (l'immersion par les touches, d'une manette ou d'un clavier, entre le joueur et le jeu, j'imagine) alors je pourrais effectivement envisager que le jeu vidéo est un art à part entière. En attendant ce n'est pas le cas.

Parkatm a écrit:

D’autant qu’il ne faut pas forcément une oeuvre d’art pour avoir de la diegese. L’architecture par exemple, est de l’art mais n’a pas ce concept. Ce concept est propre à l’existence d’un récit. Il y a bien un récit dans ces attractions et donc il a bien diegese et extra-diegese.

Ce concept est propre à l'existence d'un récit d'une oeuvre. Oui. Et c'est bien pour ça d'ailleurs que tu tentes de me convaincre que les attractions seraient des œuvres d'art.

Parkatm a écrit:

Après tout est-ce grave d’appauvrir la langue ?

C'est toi qui emploie le terme hein, pas moi. La langue évolue (au lieu de "s'appauvrir"). En revanche il n'en demeure pas moins que certains mots ou termes ont une utilisation précise et qu'il convient toujours de la rappeler afin de potentiellement éviter certaines confusions ou enchaînements malheureux. Peu importe que quasiment partout le terme "littéralement" soit devenu un synonyme de "vraiment". Il n'en demeure pas moins que c'est une faute de sens. Tout comme écrire "hors" au lieu de "or" est une faute, peu importe là encore que beaucoup de gens fassent l'erreur (ou "comme même"... et mille autres exemples encore).

Parkatm a écrit:

Náin a écrit:

Citation :

Mais j'imagine bien dans 20 ou 30 ans, des parcs qui proposeront d'acheter des histoires. Tu viens avec ton groupe d'ami, tu vas incarner une communauté de l'anneau par exemple

Oh please faites que non  

Mais enfin qu'est-ce que ça peut bien te faire ?

La terreur d'imaginer un parc à thème sur l'univers de Tolkien, ce qui signifierait forcément l'acquisition de ces droits à des entreprises peu scrupuleuses (on a déjà un aperçu de ce que l'ouverture des vannes a pu donner, et ce n'est encore qu'un échantillon malheureusement), c'tout.

Excuse-moi mais c'est vraiment n'importe quoi ce que tu dis quasiment de A à Z.

Náin a écrit:

Oui. Tout comme la cuisine n'est pas un art comme le cinéma ou la littérature.

La gastronomie est bien un art. Après, si tu te fais ta propre définition du mot, forcément que tu vas atterrir dans un autre univers de pensée.

Náin a écrit:

Tout comme le forgeron ou le cordonnier peuvent être "maîtres en leur art" sans pour autant que ce soit un art au sens esthétique du terme.

Je ne connais pas très bien ces milieux et s'il y a de l'espace pour la créativité dans ceux-ci (bien que je dois à peu près sûr que certaines oeuvres d'art ont bien été forgées par un forgeron et que je ne vois pas pourquoi la sculpture serait un art et pas la forge si le processus est créatif).

Náin a écrit:

Désolé hein, mais il faut arrêter de confondre art au sens artisanal du terme, et art au sens bel et bien esthétique du terme.

Je ne confonds pas justement. Tu confonds art et savoir-faire visiblement. Les 2 mots existent. L'art est à employer dans le processus créatif de forger une création artistique ou esthétique. Et je ne sais pas ce que vient foutre le mot "artisanal" vis à vis des parcs. Quelques détails sont le résultat d'un travail artisanal mais beaucoup d'autres éléments ne le sont pas et le processus créatif ne se situe pas que dans la construction des décors ou des costumes, ils se situent également dans la création d'espaces et d'ambiances composés de musique, architecture, stylisme, arts graphiques et j'en passe tant il y en a qui participent à la composition de l'ensemble.

Náin a écrit:

Tu n'a pas d'expérience esthétique quand tu fais une attraction. Il y a un moment faut arrêter.

Bien sûr qu'il y a une expérience esthétique quand tu fais une attraction. Je ne veux pas tomber dans la moquerie mais là, je me demande vraiment si tu crois vraiment à ce que tu dis.
Le Phantom Manor par exemple, ce n'est pas une expérience esthétique ?
Qu'est-ce qu'on doit arrêter au fait ? ...

Náin a écrit:

Toutes les personnes qui ont une passion ou un attrait pour quelque chose veulent absolument que ce soit érigé en art. Vous avez peur d'être humiliés, moqués, méprisés si ce n'est pas le cas ? Vous avez l'impression que si ce n'est pas un art dont vous êtes passionnés, c'est honteux ou une passion inférieure ?

... Qu'est-ce qu'on doit arrêter au fait ? D'élever les attractions au rang d'art au même titre que le cinéma ? Serais-tu justement gêné qu'on les mette au même niveau ? Je peux te retourner l'argument (qui n'en est pas un). Te sens-tu au-dessus des autres parce que ta passion concerne un art au point de vouloir que les autres ne puissent pas en avoir la dénomination quand bien même elle correspond totalement à sa définition ?
Honnêtement, je n'ai pas besoin que ce soit un art pour être moins honteux ou humilié ou je ne sais quoi. C'est juste qu'en c'en est par définition, c'est tout, je l'ai pas inventé pour me faire plaisir      

Náin a écrit:

T'as le droit d'être passionné par les parcs, par les attractions, ça n'en fait pas des œuvres d'art.

Oui c'est juste. Mais je n'ai jamais dit que c'était le fait que j'en étais passionné qui en faisait une oeuvre d'art, juste sa définition  

Náin a écrit:

Oui, il y a des techniques pour bien faire un coaster, et c'est "tout un art" de réussir une attraction. Mais ce n'est pas l'art au sens qu'on l'entend pour parler de littérature, ou de sculpture, ou de peinture (ce qu'on entend donc par les "beaux" arts).

Alors là tu confonds effectivement l'art et l'ingénierie. De toute évidence, quand les imaginieurs ont créé Space Mountain, ce n'est pas le coaster qu'ils ont commandé à Vekoma qui est l'oeuvre d'art. C'est l'ensemble de tout ce qu'ils ont fait, de l'ambiance qu'ils ont réussi à créer et de l'expérience qu'ils ont créé : des décors, de la musique, de l'architecture du bâtiment et j'en passe.

Náin a écrit:

Et encore une fois, je ne comprends pas. C'est pas grave que ce ne soit pas un art comme le cinéma.

Ah bah ça je vois bien que tu comprends pas  
Le cinéma et les attractions ont beaucoup plus en commun que tu ne le penses : ce sont des arts complexes qui mélangent tous les deux plein d'autres formes d'art. Parce que le cinéma, on peut aussi le regarder en mode : ce sont des décors en carton pâte, c'est du fake, ce n'est pas authentique (c'est d'ailleurs les critiques auxquels cet art a été exposé à sa naissance) mais ce n'est pas ça qu'on regarde : c'est le résultat final, c'est le mélange subtil de plusieurs formes d'art : des costumes aux décors en passant par le jeu des acteurs, les musiques (avec ou sans), le scénario, tous ces métiers participent à créer une oeuvre plus complexe qui elle-même de l'art.
C'est également et exactement le cas pour une attraction.

Náin a écrit:

On s'en fiche, ce n'est pas ce qui va faire que ce sera l'objet d'un mépris quelconque. Et si jamais quelqu'un te juge de la sorte, tu l'envoie bouler et basta.

Il me semble que par ce déni de réalité du caractère artistique d'une attraction (sur lequel je ne pensais pas franchement avoir un jour un débat !), tu exprimes un certain mépris. J'ai bien eu envie de t'envoyer bouler et basta tant c'est gros et absurde mais je le réserve pour le prochain post si jamais tu persistes et signes. Je ne vois pas trop ce qu'il y a à débattre si on est pas d'accord sur les fondamentaux : les définitions.

Náin a écrit:

Mais un art, ça signifie quelque chose, c'est pas un concept qu'on utilise pour tout et n'importe quoi parce que "c'est bon je suis passionné là-dedans donc faut à tout prix que les gens considèrent que je fais de l'art, ou que je suis passionné par un art".
Le cinéma, ou la bande dessinée, avant d'être considérés comme des arts, ont été réfléchis, il y a eu des réflexions, dessus. On a pensé la chose, et on a vu que ça avait ses propres moyens, novateurs, de procurer une expérience esthétique. Une façon de t'émouvoir sur le monde, par la représentation de ce monde. Ce n'est pas ce que propose une attraction, hein.

Alors, le design d'attractions, c'est bien quelque chose de réfléchi. Ensuite, comme pour les films, il y en a des plus ou moins réussies, des plus ou moins réfléchies et des plus ou moins créatives ou esthétiques.
Ce n'est pas parce qu'un film est un pur produit commercial qui ne revête aucun message sous-jacent ni aucun processus créatif qu'à lui seul il invalide tout le cinéma comme art. C'est pareil pour les attractions : c'est pas parce qu'il existe la chenille, un coaster nu sans originalité sur la pelouse de Petaouchnok Park que l'attraction design n'est pas un art.

Náin a écrit:

Si tu ressens des frissons pendant une attraction ce n'est pas parce qu'elle t'a ouvert les yeux sur les sentiments ou la vie d'une personne, ce n'est pas parce qu'elle t'a fait penser à ta mortalité ou t'as lancé dans une réflexion philosophique sur la nature, la vie, les sens, non plus.

Ce n'est évidemment pas une liste exhaustive de ce que l'art peut procurer, il y en a bien d'autres.
Il y a effectivement des attractions qui remplissent ce rôle (on ira plus chercher du côté du Puy du Fou qui clairement veut passer un message à travers ses créations artistiques), mais il y a le côté émerveillement pur pour l'esthétique et bien d'autres formes de contemplation qui font appel à des sens inédits comme la proprioception. On avait déjà observé avec la gastronomie (l'art culinaire, oui c'est un art, désolé, c'est un fait), que la perception de la création ne passait pas nécessairement par la vue, ça peut être le goût ou l'odorat. Ce qui compte au final c'est le processus créatif qui a permis sa création et l'émotion qui peut se dégager de l'expérience qu'on fait de cet art.

Náin a écrit:

Et ce n'est pas "hautain", ou "méprisant" que de dire ça. Ce n'est juste pas le cas. Une attraction, un parc à thème, ce n'est oui, pas une oeuvre d'art, comme une oeuvre cinématographique ou littéraire peuvent l'être. Tu me parles tout de même, rappelons-le, d'un domaine exclusivement commercial. Il n'y a pas de parcs à thèmes "indépendants". Et toi tu pars du principe que c'est bel et bien un art comme le théâtre, la photographie, la peinture peuvent l'être. Bon bah non. Et encore une fois ce n'est pas grave. C'est juste autre chose.

Il n'y a jamais eu dans la définition de l'oeuvre d'art une exclusion lié au caractère exclusivement commercial. Tu peux créer une attraction à but non commercial juste pour émouvoir les gens mais comme un film ou tout art complexe de ce type, c'est cher à produire et donc forcément, une exploitation commerciale est toute indiquée pour faire en sorte que ce type d'art ne soit pas réservé à une poignée de millardaires qui peuvent se permettre de créer une attraction à but non lucratif dans leur jardin.

Náin a écrit:

La musique est utilisée dans le cinéma. Est-ce pour autant que le cinéma est un art parce qu'il utilise de la musique ? Bah non. C'est un art parce qu'il a sa propre et unique manière de procurer l'expérience esthétique. D'ailleurs, des films se passent allégrement de musique. Ou d'acteurs. Ou d'images tournées mêmes ! Ce qui fait l'art du cinéma, c'est bel et bien le montage d'images. La bande dessinée, elle, va travailler sur la temporalité entre les images. La musique sur l'agencement des notes, la littérature sur celui des mots (et même pas forcément pour construire un récit d'ailleurs)...
Utiliser ces divers outils ce n'est pas faire de l'art, c'est juste utiliser de l'art. Comme le jeu vidéo. Le jour où l'on me prouvera que l'on peut raconter, émouvoir, procurer une expérience esthétique par ce qui fait l'apanage du jeu vidéo (l'immersion par les touches, d'une manette ou d'un clavier, entre le joueur et le jeu, j'imagine) alors je pourrais effectivement envisager que le jeu vidéo est un art à part entière. En attendant ce n'est pas le cas.

Euh, ah oui, on est loin là. Le jeu vidéo est bien un art. Je pensais même pas que cela pouvait être contestable. Le processus créatif est d'ailleurs extrêmement proche de celui du cinéma. Si on est pas d'accord là-dessus, je comprends qu'on ne soit d'accord sur rien d'autre.

Náin a écrit:

Ce concept est propre à l'existence d'un récit d'une oeuvre. Oui. Et c'est bien pour ça d'ailleurs que tu tentes de me convaincre que les attractions seraient des œuvres d'art.

Alors non, ce n'est pas pour ça que j'essaye de te convaincre qu'il y a art. Si tu relis bien nos échanges, c'est toi qui as mélangé la notion de récit avec celle d'oeuvre d'art et qui est parti sur tout un truc comme quoi les attractions ne sont pas un art. Mais en réalité, le sujet du débat, c'était le récit.
Dans certains attractions, il y a un récit. Donc si y'a récit : y'a diégèse et extra-diégèse point. Que ton récit soit oeuvre d'art ou pas.

Náin a écrit:

C'est toi qui emploie le terme hein, pas moi. La langue évolue (au lieu de "s'appauvrir"). En revanche il n'en demeure pas moins que certains mots ou termes ont une utilisation précise et qu'il convient toujours de la rappeler afin de potentiellement éviter certaines confusions ou enchaînements malheureux. Peu importe que quasiment partout le terme "littéralement" soit devenu un synonyme de "vraiment". Il n'en demeure pas moins que c'est une faute de sens. Tout comme écrire "hors" au lieu de "or" est une faute, peu importe là encore que beaucoup de gens fassent l'erreur (ou "comme même"... et mille autres exemples encore).

Ah bah je suis bien d'accord. Les mots on un sens. C'est pour ça que les confusions entre art et savoir-faire, art et ingénierie ou encore entre oeuvre d'art et récit... Faut mieux s'en tenir aux définitions si on veut se comprendre.
Je dis pas que je suis un exemple dans le domaine, tu trouveras de nombreux posts où je fais parfois des confusions. Y'a parfois un petit Robby qui rode dans les parages pour me reprendre.
Mais bon, à part dire que "extra-diégétique" c'est pas le bon terme qu'on utilise pour définir quelque chose qui est dehors du cadre du récit que propose l'attraction, c'est quoi le bon terme ? Faut inventer des mots pour dire des choses qui existent déjà parce que tu ne veux pas accepter que l'attraction raconte une histoire ? Parce que le medium pour la raconter n'est pas un medium traditionnel qui est dans ta liste perso qu'il faudra nous communiquer (d'ailleurs donne nous aussi la liste des "arts" qui sont acceptés comme art selon toi), alors ce n'est pas une histoire ? ce n'est pas un récit ?
De nombreuses fois dans ton message, tu utilises des termes comme "ce n'est pas de l'art comme ceci ou cela", "ce n'est pas de l'art à proprement parler". Alors c'est quoi le terme proprement parlé ? Et s'il est à inventer que maintenant alors qu'on a besoin de discuter de ces choses là depuis plusieurs années, est-ce que tu penses pas que c'est parce que le mot existe déjà et qu'on utilise le bon en fait ?
Parce que pour aller dire que même l'imaginieur se trompe dans les termes qu'il utilise, c'est quand même fort de café. Ca fait plus des décennies qu'ils utilisent ce terme et tout à coup, Nain va nous faire réaliser que c'était pas le bon pendant tout ce temps et qu'il faut en inventer un nouveau (pour dire exactement la même chose, soyons honnête).

Du coup, je propose qu'un récit de film ou de livres s'appelle un récit.
Un récit de jeu vidéo : un beuwa
Un récit de jeu de rôle : un bidol
Un récit d'attraction de parc : un pokal
Puis quand on aura des récits d'autres media, faudra inventer un nouveau nom à chaque fois sinon on risque d'avoir le même débat.  

Náin a écrit:

La terreur d'imaginer un parc à thème sur l'univers de Tolkien, ce qui signifierait forcément l'acquisition de ces droits à des entreprises peu scrupuleuses (on a déjà un aperçu de ce que l'ouverture des vannes a pu donner, et ce n'est encore qu'un échantillon malheureusement), c'tout.

Aaah , je pensais que c'était le concept qui te plaisait pas.
Bah il me semble qu'Universal a déjà obtenu les droits non ? Il semblerait qu'ils envisagent une zone SDA (on en parle même pour Universal Studios en Europe). Mais pour le coup, j'en suis pas 100% sûrs (peut-être que d'autres pourraient infirmer ou confirmer).


edit : en me relisant, et en voyant que je parle des attractions du Puy du Fou (je pense autant aux spectacles qu'aux walkthroughs) : au puy du fou, les spectacles sont les attractions. On a beaucoup épilogué sur ce qu'est l'art mais pas sur ce qu'est une attraction. Si j'étais sournois, je te dirai qu'une attraction est par définition "Chose, événement, personne qui attire le public, éveille sa curiosité, l'amuse" et qu'une oeuvre d'art est donc une attraction. Mais nous savons très bien qu'on parle d'attraction de parc à thème dans ce contexte mais tout de même la définition, même au sein des parcs à thème, est sujette à variations. Les attractions du Puy du Fou sont majoritairement des spectacles. Les spectacles sont considérés comme des attractions. Mais si tu considères que le théâtre est un art (ce que je ne sais pas, tant que je n'ai pas ta liste, en tous cas pour moi ça l'est), et bien qu'en est-il d'un spectacle ? A quel moment le théâtre qui est lui-même un spectacle cesse-t-il d'être de l'art ? Un spectacle de magie ? Un spectacle humoristique ?
Les spectacles dans les parcs ont tout un processus créatif également et présentent un aboutissement créatif et esthétique. Pour moi c'est aussi de l'art. Et ce sont des attractions. Peut-on te pousser jusqu'à admettre que certaines attractions sont bien de l'art si ce sont des spectacles ? Ou peut-être que sorti du théâtre, ça n'est plus de l'art pour toi.
Et quand bien même c'en est pas, les spectacles ont des récits très linéaires, proches du cinéma. Du coup, est-ce acceptable d'utiliser "extra-diégétique" sur le récit d'un spectacle qui est joué ? Si oui, est-ce toujours acceptable si la salle de spectacle se met à bouger ? (comme c'est le cas pour une des attractions du puy du fou). Et si tu vois où je veux en venir, à quel moment, entre la salle de spectacle tournante et l'embarcation embarquant du public, n'est-ce plus acceptable de parler de récit ?

Parkatm a écrit:

Excuse-moi mais c'est vraiment n'importe quoi ce que tu dis    quasiment de A à Z.

La générosité de ce "quasiment".

Parkatm a écrit:

La gastronomie est bien un art.

Je te retournerais alors une simple question : qu'est-ce qui n'est pas art ?

Parkatm a écrit:

Je ne confonds pas justement. Tu confonds art et savoir-faire visiblement.

Non, il y a bel et bien un art des techniques, et un art esthétique. Les deux ont été maintes fois opposés dans d'innombrables débats. C'est sur cette base d'un "ensemble de techniques" que beaucoup de gens revendiquent leurs passions ou leur métier comme un art car, en connaissant les détails de fabrication et à quel point cela fait appel à une véritable... science ! (le mot est lâché, est-ce pour autant, tiens, que la cuisine est une science ?), ils l'érigent en art.
C'est ça, ce qu'on appelle l'art "artisanal", non pas parce qu'il désigne ce que toi tu entends exclusivement par "artisanal" mais tout simplement car il s'appuie sur tout un patchwork de techniques et d'inventions qui peuvent certes être admirables et impressionnantes mais qui ne suffisent pas à procurer ce qu'on appelle l'expérience esthétique.
Tu me dis que tu ne confonds pas les deux parce que, lorsque tu considère l'attraction comme art, tu parles du processus créatif des Imageneers (comment le définirions nous d'ailleurs, "attractionnel" ?) mais dans le même temps tu m'expliques que la cuisine, ou que la forge, peuvent être des arts. Donc toi-même en réalité tu mélange tout un tas de conceptions différentes sous le même mot.

Citation :

ils se situent également dans la création d'espaces et d'ambiances composés de musique, architecture, stylisme, arts graphiques et j'en passe tant il y en a qui participent à la composition de l'ensemble.

Et j'en reviens à mon exemple du jeu vidéo. Tu invoques toute une galerie d'arts existants, sans jamais m'expliquer la spécificité de ce qui ferait l'art "attractionnel". Parce que précisément il n'existe pas. Pour m'expliquer que c'est de l'art, tu es obligé d'en citer d'autres qui seraient utilisés par tes Imageneers.
Qu'est-ce qui fait la spécificité de ton art attractionnel ?

Histoire de compléter un peu ce que je dis (car mine de rien le débat renvoie un peu à ce qu'est l'art et justement à cette différence entre art technique et art esthétique, entre art artisanal et "beaux arts"), je suis en train justement de lire un article sur la question du jeu vidéo qui serait un art, et je te cite donc ce passage :

"Version amoindrie et dégénérée de cet argument : si l’impétrant utilise suffisamment d’éléments artistiques d’autres arts, il doit pouvoir acquérir le statut d’art. En effet, si on le décortique, le jeu vidéo amalgame de la fiction (comme le roman), de la représentation (comme la peinture), de la musique, du montage et de la cinématique (comme le cinéma). C’est donc une chimère d’arts parfaitement installés, et on supposera que la somme d’arts doit en être un. L’opéra n’est-il pas la somme de trois arts, théâtre, chant et musique ?

L’argument de la « capillarité artistique » ne pourra être manié qu’avec parcimonie, puisque dans le même temps, il faudra montrer que le jeu vidéo est un art sui generis, élaborant son propre médium, c’est-à-dire possédant ses propres ressorts, enjeux, moyens d’accéder à la fonction artistique"

Et pour revenir rapidement sur les jeux de rôles et autres dérivés de franchises :

"La remédiation des œuvres entre ces différents média peut avoir ici valeur de preuve massue voire de véritable pierre de touche : si l’œuvre Salammbô (ou Alice aux pays des merveilles) est déclinable sous format BD, cinématographique, animé, ou vidéoludique – alors ces média présentent tous les qualités suffisantes pour, chacun dans leur régime, offrir une expérience délectable de l’œuvre Salammbô. Celle-ci pourra trouver, dans chacun de ces moyens d’expression, des ressources spécifiques pour se déployer de façon variée tout en conservant son principe génétique et son identité nominative. Le problème, c’est que le merchandising démontre que l’univers d’une œuvre peut se prolonger bien au-delà du champ artistique : les jouets Star Wars ne seraient pas de l’art même si la saga de Lucas l’était. Certes, un jouet n’est pas véritablement une déclinaison d’un film, mais que penser d’un jeu de plateau qui reprendrait le scénario d’un film (type Indiana Jones ou Sherlock Holmes) ? Il en serait bien une remédiation, mais dans un champ assurément non artistique."

https://journals.openedition.org/appareil/3301?fbclid=IwY2xjawFT41VleHRuA2FlbQIxMAABHeG1vxvqmFZCRxO5Yc0ZbugsyWrhBZOfnU4cIDmFzhPpXkwiwu047el15A_aem_IFiDIRWp6JN6i1QbXNUdiw

Citation :

Le Phantom Manor par exemple, ce n'est pas une expérience esthétique ?

Non mais, nous sommes bien d'accord qu'avoir peur, c'est pas connaître une expérience esthétique ? On est d'accords ? Ca va bien plus loin que ça. C'est une émotion ça pas un sentiment. C'est une émotion qu'il n'est en plus pas difficile de provoquer, il suffit de voir les procédés médiocres usités dans la quasi totalité des films d'horreur pour ado qui se reposent sur un simple jump scare pour te faire sursauter trois secondes, sans jamais parvenir à créer véritablement quelque chose, et ainsi à procurer ce qui serait une véritable expérience esthétique.
Tu évites soigneusement par ailleurs de répondre à ma question. Où sont tes attractions qui t'émeuvent profondément, jusqu'à bouleverser ta vision du monde, jusqu'à te faire ressentir l'empathie, la mélancolie, jusqu'à t'interroger sur ta propre nature et place dans le monde ? Où sont-elles, ces expériences qui te donnent un véritable vertige sentimental ?

Recitons l'article :

"Cette dernière solution est la plus suivie et va consister à élargir la gamme des affects pouvant être suscités par le jeu vidéo. Le jeu vidéo sera de l’art s’il est capable de produire des émotions, qui soient autre chose que de la peur, de la tension et du relâchement nerveux. Ou, pour le dire dans un langage de neurologues : au-delà des « émotions », d’accéder aux « sentiments »."

Citation :

Te sens-tu au-dessus des autres parce que ta passion concerne un art au point de vouloir que les autres ne puissent pas en avoir la dénomination quand bien même elle correspond totalement à sa définition ?

C'est l'impression que je te donne ?

Citation :

Honnêtement, je n'ai pas besoin que ce soit un art pour être moins honteux ou humilié ou je ne sais quoi.

Alors ne t'agaces pas tant lorsque quelqu'un vient remettre en cause la nature d'art esthétique de ta passion.

Citation :

Le cinéma et les attractions ont beaucoup plus en commun que tu ne le penses : ce sont des arts complexes qui mélangent tous les deux plein d'autres formes d'art. Parce que le cinéma, on peut aussi le regarder en mode : ce sont des décors en carton pâte, c'est du fake, ce n'est pas authentique (c'est d'ailleurs les critiques auxquels cet art a été exposé à sa naissance) mais ce n'est pas ça qu'on regarde : c'est le résultat final, c'est le mélange subtil de plusieurs formes d'art : des costumes aux décors en passant par le jeu des acteurs, les musiques (avec ou sans), le scénario, tous ces métiers participent à créer une oeuvre plus complexe qui elle-même de l'art.

Non, justement, c'est précisément là que tu commet une erreur. Tu ne comprends pas ce qu'est le cinéma. Le cinéma ce n'est pas un bout par ci de musique, un bout par là de décor, un bout par là de poésie, un bout par là de photographie. L'essence même du cinéma, ce qui fait l'art cinématographique, c'est le montage d'images. Ca lui est spécifique, aucun autre art ne fait ça. Et ce que l'on va qualifier de chef d'oeuvre cinématographique, c'est une oeuvre d'art qui, par le montage d'image, t'auras procuré une expérience esthétique. Pas par sa musique, pas par ses décors "en carton pâte" (et qui témoigne par ailleurs de la méconnaissance de certains qui critiquent des films à petit budget ou indépendants sur ce aspect là, ne comprenant justement pas que la beauté de l'objet cinématographique qu'ils ont regardé se trouvait en réalité dans la maitrise du montage).
Et donc, lorsque tu considère le cinéma comme une somme d'autres arts, tu pars du principe que les attractions le seraient tout autant, et c'est bien là ton erreur, car le cinéma n'est pas art pour ça.

Citation :

Il me semble que par ce déni de réalité du caractère artistique d'une attraction (sur lequel je ne pensais pas franchement avoir un jour un débat !)

Je t'avoue que devoir expliquer à quelqu'un en quoi non, une attraction n'est pas un art comme peuvent l'être le cinéma ou la littérature n'est pas quelque chose que je me serais imaginé faire un jour non plus !

Citation :

Alors, le design d'attractions, c'est bien quelque chose de réfléchi.

Non. Je parlais là de réflexions autour précisément de l'objet en tant qu'art. Il y a eu des réflexions sur le fait que la BD devait être considéré comme un art ou non et pourquoi, avant qu'un consensus n'arrive, pour qu'aujourd'hui on la qualifie effectivement d'art (le neuvième, dans cette mode, discutable, de numéroter les arts). Ca n'a pas été le cas pour les attractions, hélas.

Citation :

C'est pareil pour les attractions : c'est pas parce qu'il existe la chenille, un coaster nu sans originalité sur la pelouse de Petaouchnok Park que l'attraction design n'est pas un art.

Le Phantom Manor ne prend donc pas place à l'intérieur d'une entité totalement commerciale ? Ce n'est pas une commande ?
Le cinéma est un art avant d'être une industrie. Et si l'on peut déceler des véritable auteurs et œuvres d'art dans des œuvres de commande ou d'abord pensés comme commerciales, il est tout naturel que, en tant qu'art, le cinéma connaisse ses œuvres indépendantes sans aucune once de démarche commerciale. Ce n'est pas le cas de tes parcs à thèmes (mais ce n'est cela dit pas là le point essentiel sur lequel je m'appuie pour dire que non, les attractions ne sont pas des œuvres d'art). Jusqu'à preuve du contraire du moins. J'avoue que ça me surprendrait que tu me sorte un exemple contradictoire mais rien que par curiosité j'ai hâte.

Citation :

(on ira plus chercher du côté du Puy du Fou qui clairement veut passer un message à travers ses créations artistiques)

Ah clairement, mais ce n'est pas pour autant que tu y ressens une expérience esthétique. Ce n'est pas une visite au Puy du Fou qui va te bouleverser dans ta vision du monde. De plus, ta définition d'attraction n'est manifestement pas partagée puisque j'ai déjà vu des fans de parcs à thème et d'attraction refuser justement le terme d'attraction pour le Puy du Fou, qui d'ailleurs pourrait davantage se rapprocher d'une forme d'art qui existe déjà, les arts du spectacle. Alors ton art attractionnel, c'est un art du spectacle ou un art à part ? Tu ne nous a toujours pas donné ta définition.

Citation :

ça peut être le goût ou l'odorat.

Ou l'ouïe ? Comme la musique ?
Imagine depuis le début de ce débat je place la musique dans les "beaux" arts  
Eriger en fait ce qui ne l'est pas n'en fait pas un, de fait. D'autant que si pour le cinéma, par exemple, il y a déjà un consensus, c'est très loin d'être le cas pour la cuisine ou le jeu vidéo. Donc, non.

Citation :

Ce qui compte au final c'est le processus créatif qui a permis sa création et [à] l'émotion qui peut [de] se dégager de l'expérience qu'on fait de cet art.

Citation :

Je pensais même pas que cela pouvait être contestable.

Il y a décidément beaucoup de choses qui rentrent dans cette case de ton point de vue il semblerait. Et pourtant...

Citation :

Dans certains attractions, il y a un récit. Donc si y'a récit : y'a diégèse et extra-diégèse point. Que ton récit soit oeuvre d'art ou pas.

Bon donc non mais j'ai déjà longuement expliqué en quoi donc on va pas y revenir ce serait tourner en rond.

Citation :

Je dis pas que je suis un exemple dans le domaine, tu trouveras de nombreux posts où je fais parfois des confusions.

Je ne le suis pas non plus. D'ailleurs toutes les erreurs que j'ai cité ont été des erreurs que j'ai commises, y compris sur le rapport diégétique/extradiégétique que j'employais à tort dans un sens trop général avant d'être repris sur ce point par un docteur en littérature (mais je suis un élitiste qui ne se remet pas en question).

Citation :

(d'ailleurs donne nous aussi la liste des "arts" qui sont acceptés comme art selon toi)

Elle existe déjà, tu sais, je n'ai "rien inventé" pour reprendre tes termes (et tu y retrouveras d'ailleurs même certains des "arts" que tu défends, mais, tiens, pas les attractions) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_des_arts

Citation :

Parce que le medium pour la raconter n'est pas un medium traditionnel qui est dans ta liste perso qu'il faudra nous communiquer (d'ailleurs donne nous aussi la liste des "arts" qui sont acceptés comme art selon toi), alors ce n'est pas une histoire ? ce n'est pas un récit ?

Là tu vrilles complètement. Depuis le début je t'expliques que tu peux envisager le récit autrement que par ce qu'on appelle les "beaux arts", alors je comprends pas bien l'intérêt de tout ce paragraphe. Au pire, relis moi.

Citation :

Alors c'est quoi le terme proprement parlé ?

Il y a différentes définitions de l'art, et j'ai longuement développé sur ce que j'entendais comme définition de l'art au sens esthétique, là où toi tu t'échignes à tout regrouper sous la même et unique désignation, alors qui est nébuleux, au final ?

Citation :

Ca fait plus des décennies qu'ils utilisent ce terme et tout à coup

tout à coup Parkatm réalise que les gens, parfois, aussi nombreux soient-ils, se trompent dans leurs termes, leurs définitions, leurs concepts. Oserons-nous dire à Parkatm que la plupart des gens imaginent que la société médiévale croyait à la Terre Plate et qu'en cela, la plupart des gens se trompent depuis des décennies ?

Citation :

Bah il me semble qu'Universal a déjà obtenu les droits non ? Il semblerait qu'ils envisagent une zone SDA (on en parle même pour Universal Studios en Europe).

Eh bien cette nouvelle me chagrine et me blase profondément (serait-ce là une expérience esthétique ?).

P.S : et si c'est le "faut arrêter" qui t'as mis en colère je m'en excuse.

En fait le vrai angle mort à ce qui chez moi définit véritablement un art esthétique, un des "beaux arts", c'est que, pour reprendre le jeu vidéo, si ce dernier, en tant que médium, n'existe pas en tant qu'art (car n'ayant, donc aucun élément spécifique pour procurer une expérience esthétique et s'appuyant donc sur divers arts déjà existants), est-ce que, si une oeuvre vidéoludique procure une émotion esthétique de par sa musique, de par un montage d'image particulier (art cinématographique), ou autre je ne sais pas, il s'agit tout de même d'une oeuvre d'art ? Là il y a une vraie question je pense.
De même si une attraction n'a aucun élément spécifique à elle-même pour procurer une expérience esthétique, puisqu'elle n'utilise que des arts autres (arts de la scène, musique etc..), est-ce que, si elle le fait par l'intermédiaire de ces arts (bon, euh , ça reste à prouver parce que l'expérience esthétique par l'attraction ça m'a tout de même l'air d'être une chimère) elle peut être qualifié d'oeuvre d'art à défaut de correspondre à un médium qui lui, ne serait pas un Art (l'art "attractionnel" donc, pour continuer sur ce petit néologisme trollesque) ?

Et là j'avoue n'avoir aucune réponse, pour le coup.

Náin a écrit:

Et j'en reviens à mon exemple du jeu vidéo. Tu invoques toute une galerie d'arts existants, sans jamais m'expliquer la spécificité de ce qui ferait l'art "attractionnel". Parce que précisément il n'existe pas. Pour m'expliquer que c'est de l'art, tu es obligé d'en citer d'autres qui seraient utilisés par tes Imageneers.

Citation :

Le Phantom Manor par exemple, ce n'est pas une expérience esthétique ?

Non mais, nous sommes bien d'accord qu'avoir peur, c'est pas connaître une expérience esthétique ?

Si dans son ensemble, il est impossible de considérer toutes les attractions comme de l'art, le principe du Phantom Manor découlerait du 6ème qui serait celui des arts de la scène. Le dark-ride vit autour de la représentation théâtrale et joue sur le mouvement. Il y a quelques années, j'étais passé voir une expos avec un carrousel, un mini-dark ride artisanal, du walktrough à travers lesquelles des œuvres étaient visibles. L'intérêt et le message venait du mouvement. De l'art cinétique.

Mais concernant Disney, la démarche initiale de Walt, c'était surtout de proposer des expériences. Immerger dans un univers. Je ne sais pas si il pensait art vu la façon dont il décrivait le tout premier parc. Il était plus attaché à évoquer l'histoire de l'Amérique, nous replonger dans des ambiances spécifiques. Evidemment, l'art n'est jamais loin puisque pour retranscrire certaines périodes, il faut en user. Mais pas sûr qu'il aurait couru après une reconnaissance des attractions comme d'un art à part entière. Sa vision était plus candide, plus ludique. Juste rendre les gens heureux. Un peu comme Nintendo dans le JV.

Nintendo's mission is to try to make people happy, to try to make people smile.

Walt Disney :
“Laughter is timeless, imagination has no age, and dreams are forever.”
“Happiness is a state of mind. It’s just according to the way you look at things.”

Par contre, je considère tout de même le château de Disneyland Paris comme de l'art de par son architecture. J'y vois une réinterprétation artistique et plutôt personnelle de l'équipe créative de l'époque. On peut raser le parc ou ne pas connaître la Belle au Bois Dormant qu'il reste toujours une merveille d'architecture.

ico a écrit:

Par contre, je considère tout de même le château de Disneyland Paris comme de l'art de par son architecture. J'y vois une réinterprétation artistique et plutôt personnelle de l'équipe créative de l'époque. On peut raser le parc ou ne pas connaître la Belle au Bois Dormant qu'il reste toujours une merveille d'architecture.

Ah mais ça peut-être (de toute façon je n'y connait rien en architecture) mais intégrer un petit cinéma (par exemple) au parc ne fait pas du parc à thèmes ou de l'attraction un Art en soit.

Náin a écrit:

La générosité de ce "quasiment".

De rien  
Vais essayer de faire court et je ne pense pas poursuivre ce débat par la suite car on est de toute évidence hors sujet et je sens que post après post, et devant la taille de nos messages, les autres lecteurs vont s'impatienter  
edit : j'ai de toute évidence foiré cette injonction que je me suis faite et je t'invite à d'abord tout lire avant de répondre bloc par bloc car ma pensée a évolué au fil de ce que j'ai écrit.

Náin a écrit:

Je te retournerais alors une simple question : qu'est-ce qui n'est pas art ?

Parkatm a écrit:

Je ne confonds pas justement. Tu confonds art et savoir-faire visiblement.

Non, il y a bel et bien un art des techniques, et un art esthétique. Les deux ont été maintes fois opposés dans d'innombrables débats. C'est sur cette base d'un "ensemble de techniques" que beaucoup de gens revendiquent leurs passions ou leur métier comme un art car, en connaissant les détails de fabrication et à quel point cela fait appel à une véritable... science ! (le mot est lâché, est-ce pour autant, tiens, que la cuisine est une science ?), ils l'érigent en art.
C'est ça, ce qu'on appelle l'art "artisanal", non pas parce qu'il désigne ce que toi tu entends exclusivement par "artisanal" mais tout simplement car il s'appuie sur tout un patchwork de techniques et d'inventions qui peuvent certes être admirables et impressionnantes mais qui ne suffisent pas à procurer ce qu'on appelle l'expérience esthétique.
Tu me dis que tu ne confonds pas les deux parce que, lorsque tu considère l'attraction comme art, tu parles du processus créatif des Imageneers (comment le définirions nous d'ailleurs, "attractionnel" ?) mais dans le même temps tu m'expliques que la cuisine, ou que la forge, peuvent être des arts. Donc toi-même en réalité tu mélange tout un tas de conceptions différentes sous le même mot.

Alors selon moi, l'art est le résultat d'un processus créatif s'adressant aux sens et aux émotions. Dans sa définition, l'art est bien différent de la science mais aussi de l'artisanat (est-ce ça que tu appelles l'art artisanal ?). De toute évidence, en me posant des questions sur ta vision des choses, j'ai poussé un peu les recherches jusqu'à me rendre compte que la reconnaissance des différents formes d'art, c'est comme la reconnaissance des pays (y'a toujours un gars chelou pour pas être d'accord).    Plus sérieusement, le cinéma a eu beaucoup de mal à se faire accepter comme art. Je vois que le jeu vidéo est déjà accepté comme un art par la majorité mais qu'il y en a encore qui chipotent (dont toi). Donc je conçois le grand écart que ça te demande de considérer une attraction comme de l'art. J'imagine que dans quelques décennies, on ne se posera même plus la question pour les jeux vidéos et les attractions seront majorité acceptées comme tel. Je trouve simplement que c'est un manque de vision   .

Náin a écrit:

Et j'en reviens à mon exemple du jeu vidéo. Tu invoques toute une galerie d'arts existants, sans jamais m'expliquer la spécificité de ce qui ferait l'art "attractionnel". Parce que précisément il n'existe pas. Pour m'expliquer que c'est de l'art, tu es obligé d'en citer d'autres qui seraient utilisés par tes Imageneers.
Qu'est-ce qui fait la spécificité de ton art attractionnel ?

La spécificité, c'est l'art de faire vivre le récit, l'univers, l'expérience avec toutes les émotions qu'on peut retrouver dans l'art cinématographique mais à une échelle tridimensionnelle, réelle : c'est-à-dire la même qui fait qu'on accepte le cinéma comme art mais avec des spécificités en plus : contrairement au cinéma qui se cantonne à l'écran, on a un ressenti d'ambiance. La suspension d'incrédulité ne s'arrête pas à un bon effet spécial ou à des effets digitaux, ou à un décor de cinéma bien filmé. Elle va au-delà : c'est toute l'ambiance qu'on doit ressentir : la chaleur ou le froid, les odeurs, les sons, tout ce qui aide le corps à s'immerger dans le lieu voulu et qui visent à le rendre crédible. Contrairement au film, cet art enveloppe l'individu tout entier à 360° et enveloppe tous les sens qu'il est susceptible d'utiliser pour expérimenter l'oeuvre.

Náin a écrit:

Non mais, nous sommes bien d'accord qu'avoir peur, c'est pas connaître une expérience esthétique ? On est d'accords ?

Oui on est d'accord, mais moi j'ai pas peur quand je fais Phantom Manor et pas grand monde à part les enfants doivent avoir peur. Je parle plus de la fascination devant l'esthétique de l'attraction dans tous ses moindre détails.

Náin a écrit:

Tu évites soigneusement par ailleurs de répondre à ma question. Où sont tes attractions qui t'émeuvent profondément, jusqu'à bouleverser ta vision du monde, jusqu'à te faire ressentir l'empathie, la mélancolie, jusqu'à t'interroger sur ta propre nature et place dans le monde ? Où sont-elles, ces expériences qui te donnent un véritable vertige sentimental ?

Je n'évite pas de répondre, j'ai dit que ce n'était pas la seule fonction d'une oeuvre d'art. Car si c'est le cas alors pour moi, ni la poésie, ni les sculptures, ni la peinture ne sont des oeuvres d'art puisque je n'ai absolument jamais ressenti cela avec ces mediums. En revanche, je l'ai déjà ressenti avec Flight of Passage (oui ça m'a complètement chamboulé) et d'autres attractions quand j'étais très jeune qui m'ont marqué autant que certains films.

Náin a écrit:

Non, justement, c'est précisément là que tu commet une erreur. Tu ne comprends pas ce qu'est le cinéma. Le cinéma ce n'est pas un bout par ci de musique, un bout par là de décor, un bout par là de poésie, un bout par là de photographie. L'essence même du cinéma, ce qui fait l'art cinématographique, c'est le montage d'images. Ca lui est spécifique, aucun autre art ne fait ça. Et ce que l'on va qualifier de chef d'oeuvre cinématographique, c'est une oeuvre d'art qui, par le montage d'image, t'auras procuré une expérience esthétique. Pas par sa musique, pas par ses décors "en carton pâte" (et qui témoigne par ailleurs de la méconnaissance de certains qui critiquent des films à petit budget ou indépendants sur ce aspect là, ne comprenant justement pas que la beauté de l'objet cinématographique qu'ils ont regardé se trouvait en réalité dans la maitrise du montage).
Et donc, lorsque tu considère le cinéma comme une somme d'autres arts, tu pars du principe que les attractions le seraient tout autant, et c'est bien là ton erreur, car le cinéma n'est pas art pour ça.

Je me suis mal exprimé désolé. J'ai conscience que le cinéma n'est pas juste une somme d'arts et apporte une valeur ajoutée. L'attraction design aussi apporte sa valeur ajoutée : ce n'est pas juste la somme de plein d'arts, c'est bien l'agencement dans cette disposition pour recréer une ambiance, un univers. Ce n'est pas palpable quand on le film par exemple. Il faut le vivre. C'est ça la différence. Sinon, il suffirait de regarder les attractions sur Youtube et dire qu'on les a fait. C'est l'art de produire sur ton subconscient l'illusion que ce qu'il est en train de vivre est vraiment l'expérience qu'on essaie de lui vendre. Par exemple : avoir eu réellement l'impression de voler.

Náin a écrit:

Le Phantom Manor ne prend donc pas place à l'intérieur d'une entité totalement commerciale ? Ce n'est pas une commande ?
Le cinéma est un art avant d'être une industrie. Et si l'on peut déceler des véritable auteurs et œuvres d'art dans des œuvres de commande ou d'abord pensés comme commerciales, il est tout naturel que, en tant qu'art, le cinéma connaisse ses œuvres indépendantes sans aucune once de démarche commerciale. Ce n'est pas le cas de tes parcs à thèmes (mais ce n'est cela dit pas là le point essentiel sur lequel je m'appuie pour dire que non, les attractions ne sont pas des œuvres d'art). Jusqu'à preuve du contraire du moins. J'avoue que ça me surprendrait que tu me sorte un exemple contradictoire mais rien que par curiosité j'ai hâte.

Parce qu'il faudrait discuter alors la définition même d'une attraction. Car pour faire un film sans but commercial, c'est possible, c'est encore à la portée d'un être humain. Mais pour une attraction, l'ambition minimale peut lui coûter le statut d'attraction : c'est-à-dire que si ton attraction doit avoir un ride system, alors déjà elle sera trop cher pour un artiste indépendant à produire. Mais si par contre, tu acceptes qu'on puisse nommer attraction toute forme d'expression d'une expérience immersive, alors j'en aurai plein d'exemples à te montrer du niveau d'escape games. Par exemple, The Prime Artefact, petit bijou d'expérience immersive qu'une personne a conçu dans son jardin avant de commercialiser son accès (jamais pu la faire car il offre la possibilité de l'expérimenter qu'une ou deux fois par mois, autant te dire que le but commercial n'était pas le but premier).
A titre personnel, j'écrivais dans le passé mais force est de constater que le marché culturel est saturé sur les medias livres ou même films et maintenant séries. Pour capter l'attention, pour se démarquer, l'art doit évoluer faire d'autres formes de medium et j'envisage sérieusement d'utiliser l'expérience immersive, ou une sorte de jeu de piste pour introduire mon histoire. Je peux te dire que si je pouvais le faire sans fin commerciale, je le ferai. Mais ce medium est cher à produire, je n'aurai probablement pas le choix si je veux m'engager sur cette voie.

Náin a écrit:

Citation :

Dans certains attractions, il y a un récit. Donc si y'a récit : y'a diégèse et extra-diégèse point. Que ton récit soit oeuvre d'art ou pas.

Bon donc non mais j'ai déjà longuement expliqué en quoi donc on va pas y revenir ce serait tourner en rond.

Ah bon, tu l'as expliqué ? Tout ce qu'on a fait c'est parler 107 ans sur le fait qu'une attraction soit de l'art ou pas. Mais ça ne dit rien sur le fait qu'il y ait un récit ou non. Quel est le rapport entre les deux ? Là y'a franchement un truc qui m'échappe dans ton raisonnement : tu dis que c'est faux que l'attraction raconte une histoire parce qu'elle n'est pas une oeuvre d'art ? Ce à quoi je répondrai : pourquoi, il faut être une oeuvre d'art pour avoir le droit de raconter une histoire ?
Ou alors une histoire n'est pas un récit ?

Náin a écrit:

Elle existe déjà, tu sais, je n'ai "rien inventé" pour reprendre tes termes (et tu y retrouveras d'ailleurs même certains des "arts" que tu défends, mais, tiens, pas les attractions) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_des_arts

Non ta liste, pas celle de wikipedia. Parce qu'effectivement, sinon les jeux vidéos et les arts culinaires en font partie et pourtant ils n'étaient pas dans ta liste. Et c'est également le cas de tous les arts qui rentrent dans les catégories existantes.
Parce que jusqu'alors, ce que tu démontres seulement avec cette histoire d'art en soi et pas la somme des arts, c'est juste ni plus ni moins que pour toi, le jeu vidéo n'est pas une nouvelle forme d'art qui mériterait d'avoir son numéro dans cette page mais pour autant, des tas d'autres arts se rangent dans les catégories déjà existantes car ayant la même finalité que ces catégories déjà existantes. Par exemple : quand je te parle de forge, ça rentre totalement dans l'art de la sculpture (si bien sûr l'intention est d'en faire un objet esthétique)

Citation :

Sculpture : Action de tailler une matière dure, de façonner une matière selon des techniques appropriées, d'assembler divers matériaux, afin de dégager, dans un but utilitaire ou esthétique, un objet, une figure, un ornement; ensemble des techniques utilisées à cet effet.

Náin a écrit:

D'ailleurs toutes les erreurs que j'ai cité ont été des erreurs que j'ai commises, y compris sur le rapport diégétique/extradiégétique que j'employais à tort dans un sens trop général avant d'être repris sur ce point par un docteur en littérature (mais je suis un élitiste qui ne se remet pas en question).

Peut-être serais-tu enclin à me partager cette discussion si elle était publique afin que je puisse apprécier par moi-même la confusion qui a été faite afin de savoir si elle est de la même nature que celle que nous discutons ou tout autre. On ne sait jamais, je pourrais apprendre quelque chose.

Náin a écrit:

En fait le vrai angle mort à ce qui chez moi définit véritablement un art esthétique, un des "beaux arts", c'est que, pour reprendre le jeu vidéo, si ce dernier, en tant que médium, n'existe pas en tant qu'art (car n'ayant, donc aucun élément spécifique pour procurer une expérience esthétique et s'appuyant donc sur divers arts déjà existants), est-ce que, si une oeuvre vidéoludique procure une émotion esthétique de par sa musique, de par un montage d'image particulier (art cinématographique), ou autre je ne sais pas, il s'agit tout de même d'une oeuvre d'art ? Là il y a une vraie question je pense.
De même si une attraction n'a aucun élément spécifique à elle-même pour procurer une expérience esthétique, puisqu'elle n'utilise que des arts autres (arts de la scène, musique etc..), est-ce que, si elle le fait par l'intermédiaire de ces arts (bon, euh , ça reste à prouver parce que l'expérience esthétique par l'attraction ça m'a tout de même l'air d'être une chimère) elle peut être qualifié d'oeuvre d'art à défaut de correspondre à un médium qui lui, serait un Art (l'art "attractionnel" donc, pour continuer sur ce petit néologisme trollesque) ?

Selon moi de deux choses l'une :
Soit le jeu vidéo n'est effectivement pas une nouvelle forme d'art à part entière : auquel cas, c'est tout de même un medium permettant d'apprécier plusieurs arts et il appartiendrait selon moi à plusieurs des formes existantes.
Je m'explique : une sculpture est une forme d'art. La musique en est une autre. Ce n'est pas parce que tu fais une sculpture avec de la musique dessus que ce n'est plus de l'art. Ce n'est pas une nouvelle forme d'art mais on ne peut pas dire non plus que d'un coup, ce n'est plus de l'art. L'oeuvre peut aller se situer dans la forme d'art sculpture comme étant une sculpture un peu particulière mais peut aussi se situer dans la forme musique, une musique un peu particulière. De la même manière que l'origami entre dans la forme d'art "sculpture".
Bref, ce n'est pas parce que le truc n'a pas sa catégorie à lui qu'il est complètement disqualifié en tant qu'art.
edit 2 : je vois qu'ico propose de le rattacher à l'art de la scène. Ce n'est pas la ligne que je défend mais ça se défend. Si ça n'en fait pas un art en soi, on en revient à la question du récit : maintenant, tu poses la condition non pas seulement que le truc soit de l'art pour accepter qu'il ait un récit (ce que je ne comprends toujours pas), mais en plus, il doit constituer une catégorie d'art à part entière ?
Si je fais un "livre dont vous êtes le héros" qui n'est donc pas un art à part entière mais s'apparente à un roman (mais non linéaire) et donc entre dans le 5e art, alors ce n'est pas un récit ? Donc pas le droit de parler de diégétique ?

Mais de toute évidence, j'irai défendre, dans le cas du jeu vidéo, que c'est bien une forme supplémentaire car il apporte quelque chose de plus par rapport au cinéma. Si le cinéma apporte le montage vidéo. Le jeu vidéo apporte le choix, l'inclusion de celui qui l'experimente à son art. Un peu comme l'attraction mais sans l'aspect tridimentionnel.

Enfin si l'attraction n'est même pas considéré dans la page, c'est bien une question de popularité. Et il faudra bien des attractions et bien des évolutions à celle-ci avant qu'on commence vraiment à les voir comme autre chose que de purs produits de divertissement.

Remarque : Flounder a mis le feu et s'est barré.
Autre remarque, finalement, ce débat est quand même très intéressant mais j'aurai pas autant de temps à y consacrer en semaine

Oh bah M*rde on a un nouveau sujet rien que pour nous

La reflexion continue de faire son chemin pour moi. Je me demande si notre incompréhension totale ne vient pas juste d'une histoire de définition.

Pour moi il y aurait une différence entre la question : l'attraction design est-il un nouvel art (au sens nouvelle catégorie d'art) ? VS les attractions sont-elles de l'art.
Car si le premier pour moi est bien sujet à débat, le second, je n'arrive toujours pas à comprendre comment ce pourrait ne pas en être.

Et il y a cet autre point qui n'est toujours pas clair pour moi : c'est l'utilisation des termes diégétique et extra-diégétique qui peuvent s'employer dès lors qu'il y a récit. Quel est le rapport entre l'existence d'un récit au sein d'une attraction et le fait qu'elle soit considérée comme oeuvre d'art ?

Parkatm a écrit:

Remarque : Flounder a mis le feu et s'est barré.

Navré d'avoir une vie... Je pense que j'agrémente assez régulièrement le forum pour ne pas me faire reprocher mes absences.  
Surtout que ce que je voulais c'était commenter un projet en analysant sa maquette, pas lancer un débat pour savoir si une attraction est ou non une œuvre d'art. Chouette débat, mais ce n'est pas de mon fait s'il a autant dérivé.

Ne prends pas la mouche, c’était une plaisanterie

Remettons quand même l'église au milieu du village ou plutôt Disney au milieu d'une réunion investisseur.
Il y a Art et art.

Plus haut, j'ai pu évoquer le château de DLP parce que j'y vois encore la trace d'une interprétation personnelle par les équipes de l'époque. De même pour Discoveryland qui s'affranchissait de Tomorrowland. De là à dire que tout DLP est une œuvre d'art, non. Mais il y avait évidemment une démarche créative poussée dont il est possible d'en retenir des bâtiments iconiques en terme d'architecture. Le premier parc est un savant mélange qui répond à un cahier des charges tout en se permettant des libertés.

En 2024, il est beaucoup plus compliqué d'y voir l'empreinte des créatifs car l'aspect financier est palpable. Ce qui était également le cas en 1992 mais le temps de sa conception, j'ai l'impression qu'ils ont eu plus de libertés.
Aujourd'hui, Disney serait-il capable de Discoveryland ? J'en doute.

Ca n'est pas dramatique parce que j'estime que Walt lui même ne cherchait pas à faire de son parc une œuvre d'art, il voulait faire voyager les gens. C'est tout aussi admirable. Pour permettre ce voyage, il faut évidemment faire appel à l'art mais il est alors un outil plus qu'une finalité. La finalité de Walt était que tout semble réel et crédible.

Une attraction pourrait être de l'art comme je l'ai vu dans une expo. Si la proposition a quelque chose à dire. Il n'y a pas besoin de chercher un nouvel art quand le principe même d'une attraction répond aux arts de la scène. Un véhicule, équivalent d'un siège face à un spectacle ou une œuvre qui se déroule sous nos yeux. Ca ne dévalue pas le travail d'ingénierie, au contraire.

Mais chez Disney, et ailleurs, les attractions répondent d'abord à une logique de commande avec comme finalité de divertir.
Le divertissement peut-il être de l'art ? Oui. Le cubisme de Picasso est divertissant. Sa façon de faire a questionné à l'époque mais il y a un certain "ludisme" à jouer avec les formes. Mais ce ludisme ne se conformait pas aux règles. Ce qui ne veut pas dire qu'une œuvre d'art doit être que fantaisiste. L'origine du monde de Courbet est on ne peut plus réaliste . Les contraintes n'empêchent pas de faire de l'art non plus, les contraintes peuvent même être de l'art comme La disparition de Georges Perec qui s'imposa de ne pas utiliser la lettre e. Il arrive aussi qu'une œuvre artistique n'est pas de sens, ce qui en devient le sens.
En résumé, l'art peut être partout mais tout ne devient pas de l'art pour autant.

Il faudrait donc qu'une attraction est un sens particulier et soit marquée de l'empreinte de son artiste. Particulier qui peut être beaucoup de choses comme je viens de l'écrire.
En l'état, Disney veut surtout retranscrire. On en revient au voyage. Le Roi Lion va sans doute nous faire voyager. Un voyage peut procurer des émotions. C'est là l'essentiel.

Finalement, la réponse est peut-être toute trouvée :

Une attraction est-elle une œuvre d'art ?
C'est d'abord un voyage

Petit message pour dire que je mets du temps à répondre car entre temps j'ai vu qu'il existait une série documentaire sur les imagineers donc tant qu'à faire autant la regarder histoire d'apprendre deux ou trois trucs avant de continuer ce débat. Mais comme le premier épisode m'ennuie profondément je met du temps à la regarder

J’adore ce genre de débat et je me délecte de vos réponses.
Question qui parait anodine mais qui est super complexe en fait. Faut d’abord définir ce qu’est l’art pour ensuite se positionner et encore même là, je ne suis pas sûr qu’il soit possible de pouvoir le faire.
Bon, tout ça pour dire que moi, je continue de réfléchir et dans l’intervalle je continue de vous lire…

En fait, la question à se poser d'abord, c'est ce qu'est une attraction.
Attraction, c'est le terme le plus générique du monde.
Náin considère le cinéma comme une œuvre d'art, or, le cinéma est une attraction. Et Captain EO, c'est du cinéma donc vous devriez vous accorder sur celle-ci notamment.
La tour Eiffel est une attraction, La Joconde est une attraction, un spectacle est une attraction, le mont Blanc est une attraction...
Partant de là, une attraction peut être quasiment tout ce qu'on veut à partir du moment où cela attise l'intérêt de visiteurs, même si c'est involontairement dans le cas de sites naturels ou historiques. Certaines peuvent donc logiquement être des œuvres d'art mais ce n'est pas le concept d'attraction qui en est une.

Dans votre discussion, vous voulez aborder les attractions des parcs à thèmes.
Si je devais réfléchir aux types d'attractions qu'on y trouve, je dirais :
- des parcours scéniques (qu'ils se fassent en véhicule ou bien à pied ; je choisis d'inclure les montagnes russes ici)
- des manèges (plateaux circulaires mis en rotation)
- des spectacles
- du cinéma (qui se veut généralement exceptionnel avec des technologies supplémentaires permettant une immersion plus poussée via le format de l'écran ou bien la 3D, la 4D, etc. ex : Captain EO, Avatar Flight of Passage)
- des œuvres en elles-mêmes (sculptures, tableaux, monuments architecturaux, etc. ex : la statue Partners, Le Château de la Belle au Bois Dormant, les tableaux rétrofuturistes de Discovery Arcade)
- des musées (ex. : Art of Disney Animation, Liberty Arcade)

Il n'y a donc pas trop de débats sur les attractions qui sont parfois des œuvres d'art en tant que telles (incluons le cinéma et les spectacles ici puisqu'ils sont déjà classifiés en tant qu'art).
D'autres attractions ne sont pas des œuvres d'art en elles-mêmes mais en contiennent (musées).

Restent donc les parcours scéniques et les manèges.
S'il fallait faire évoluer la liste des arts, c'est en incluant ces deux catégories-là (ou pas), et non le terme "attraction", trop générique.

Je reformule donc :
Un parcours scénique est-il une œuvre d'art ?
Un manège est-il une œuvre d'art ?

Cette semaine, et pour une semaine, c’est ce topic consacré à la question de savoir si une attraction peut être considérée comme une œuvre d'art qui a été choisi dans le cadre de notre volonté de partager en une de Chronique Disney, la richesse et variété des débats sur DCP.
Il sera aussi relayé sur la page Facebook, le fil X et le compte Threads de Chronique Disney.