Incident à Star Tours 27 juillet 2012

Retlaw a écrit:

Jaq a écrit:

Il n'empêche que c'est bien un accident, et non un incident.

A chaque problème plus ou moins important, c'est le même débat...

Ici, il s'agit bien d'un incident et non d'un accident...

Il s'agit surtout et encore une fois d'un grand coup de bol ... c'est comme ça qu'on dit quand un décor s'effondre, qu'un train déraille, ou qu'une passerelle se transforme en presse purée et que par chance personne n'est mort (...)

Gyldas65 a écrit:

Pour avoir travaillé dans plusieurs Parc en France y compris Disneyland Paris, je peux vous assurer Jollyroger, que Disney est sans doute le Parc qui assure le mieux la sécurité des visiteurs ! Les procédures de sécurités sont extrêmement complexe et complètes, contrairement dans d'autres Parcs où depuis y avoir bossé je me refuse de monter dans certaines attractions... Je ne dévoilerais aucun nom de Parcs... Le risque zéro n"existe pas mais en comparaison de mon expérience personnelle, je peux vous assurer que vous êtes bien plus en sécurité à Disneyland Paris que dans d'autres Parcs pas si loin... Et encore plus depuis l'accident du Train de la Mine qui aura été un véritable traumatisme au sein du Resort... Et ne parlons pas des manèges Forains ... !

Mouais ... plus en sécurité à DLP ou a la foire du Trône ? ... ben pour l'instant les récents événements qui se cumulent ne plaident clairement pas pour Mickey!

Mais attention, je n'incrimine pas spécialement Disney, le problème est une généralité des parcs d'attractions Français.

Robin magix a écrit:

C'est vrai q'une camera de suveillance sur chaque passerelle serait utile mais tout cela a un prix.D'une façon ou d'une autre le CM a forcement quelque chose à voir la dedans,soit il n'a pas fait son "job" et donc pas regardé sur les passerelles, soit la guest a déjoué à la surveillance du cast et comme dit dans les posts précédents a voulut regarder ce qui se passait à l'exterieur du starspeeder.

Oui ... une mise en sécurité ça coute cher, et c'est pour que personne ne puisse en faire l'économie qu'il y a des règles précises et un cadre législatif européen pour standardiser et normaliser la conception et la maintenance des installations automatisées, pour que tu te fasses pas écraser par une porte quand tu appuis sur le bouton d'un ascenseur ou que tu puisses travailler sereinement avec une machine outil ou un simple toasteur, ou que tu ne puisses pas actionner une passerelle avec quelqu'un dessus ... mais les parc d'attractions Français en sont exemptés!

Alors certes il existe depuis quelque temps une pseudo norme 'parc d'attraction', et je veux même bien croire que Disney en fait plus que les autres ... et c'est bien la le problème! Toutes ces actions ont largement montré leurs limites et leur inefficacité ... Il faut sur des cas d'ingénieries aussi basiques tout simplement faire appliquer la directive Européenne. Il faudra probablement attendre un vrai drame pour que ça bouge ...

==> Une caméra n'est PAS un organe de sécurité


Jolly

[quote="Jollyroger"]

Grailler a écrit:

et moi je veux pas faire l'avocat de la dame mais ... comment est ce possible que une installation automatisée puisse être mise en route alors qu'une personne se trouve sur un élément mobile sans être détectée, sans que cela ne brise aucune chaine de sécurité et cela juste suivant le bon vouloir d'un opérateur.

Il n'est même pas concevable qu'une telle chose soit possible en dehors d'un parc d'attraction.

Il est plus que temps que WDI apprenne le B-A-BA des normes C.E. de mise en sécurité et de maintenance qui s'appliquent à n'importe qu'elle installation automatisée pour peu qu'elle soit exploitée en dehors d'un parc d'attraction.

c'est trop facile d'incriminer un guest qui découvre l'endroit et n'a aucune conscience des dangers autour de lui ou de l'opérateur qui peut aussi avoir une seconde d'inattention.

Jolly

tu es sur un tapis roulant et tu tombes, je suis désolé mais le tapis roulant continu, il détecte pas que tu es tombé et il s'arrete pas

Mr Toad a écrit:

Jollyroger a écrit:

et moi je veux pas faire l'avocat de la dame mais ... comment est ce possible que une installation automatisée puisse être mise en route alors qu'une personne se trouve sur un élément mobile sans être détectée, sans que cela ne brise aucune chaine de sécurité et cela juste suivant le bon vouloir d'un opérateur.

Il n'est même pas concevable qu'une telle chose soit possible en dehors d'un parc d'attraction.

Il est plus que temps que WDI apprenne le B-A-BA des normes C.E. de mise en sécurité et de maintenance qui s'appliquent à n'importe qu'elle installation automatisée pour peu qu'elle soit exploitée en dehors d'un parc d'attraction.

c'est trop facile d'incriminer un guest qui découvre l'endroit et n'a aucune conscience des dangers autour de lui ou de l'opérateur qui peut aussi avoir une seconde d'inattention.

Jolly

Aaaaaaaah ! Je m'étonnais que Jolly n'ait pas réagi... avec excès comme toujours !

Penses-tu vraiment que les attractions de Disneyland Paris sont en dehors des normes C.E. de sécurité ? Dans ce cas, appelle la police et les autorités compétentes et demande la fermeture des parcs et des hôtels pour vérifications (je répond à ton niveau, avec excès) !

Plus sérieusement, bien sûr que toutes les installations sont aux normes de sécurité ! Que ce soit les attractions, les boutiques, les restaurants, les hôtels (parties communes et chambres)... Tout est vérifié, par différents organismes.

Au lieu de râler contre Disney, demande toi plutôt pourquoi les normes ne sont pas plus élevés. Ce n'est pas Disney qui les met en place.

Aaaah moi aussi j'attendais ta réponse lol

Ahh oui la fameuse norme CE 'parc d'attractions' mouarf ... il semblerait qu'il y est un petit oubli sur la mise en sécurité des organes en mouvement et des chutes d'objets ... lol

Cette norme à été crée apparemment pour combler un vide juridique puisque la directive machine CE/42 qui elle ne laisse aucun doute sur la conception, la validation et l'exploitation d'une installation automatisée, ne s'applique pas aux parcs d'attractions et équipements forains (voir chapitre des exclusion de la norme)

Je n'ai jamais prétendu que Disney ne respectait pas les règles et son cadre législatif, je veux même bien croire qu'ils font plus que ce à quoi ils sont contraints

Mais ce que je dénonce c'est quand pour prendre quelques exemples au pif : un employé de maintenance est écrasé par une embarcation qui n'est pas immobilisée, qu'un élément mobile d'un décors s'effondre sur une personne, ou qu'une installation est mise en route avec une personne enfermée dedans et que comme tu l'affirmes (et je te crois hein) tout est conforme à la norme ... Ben il y a lieu de s'interroger sur la pertinence de la dite norme!

==> Tous les cas précités sont encadrés de façon précise et détaillée par la directive CE Machine ... il suffirait de la déployer, bon c'est sur que ça couterait un peu (beaucoup!) et que ça serait probablement la fin des attractions foraines, est ce que ça mérite de risquer de tuer quelqu'un de temps en temps ? jusque la il semblerait que non.



Jolly

[quote="jackepcot"]

Jollyroger a écrit:

tu es sur un tapis roulant et tu tombes, je suis désolé mais le tapis roulant continu, il détecte pas que tu es tombé et il s'arrete pas

Si tu ne sais pas mettre un pied devant l'autre ce n'est pas le fait d'une action de la machine ...

quand tu appuis sur le bouton d'un ascenseur (pour prendre un exemple plus simple) avant de se mettre en route et fermer la porte un capteur va vérifier que personne n'entrave la fermeture de la porte ... si pendant la montée tu trébuches dans la cabine se n'est pas une action de la machine, il ne s'arrêtera pas non plus

Si exemple pris au hasard : tu es sur une passerelle dont le mouvement peut te faire tomber ou te blesser, sur le sol Européen (en dehors d'une installation foraine) la norme CE est claire : la présence d'une éventuelle personne doit inhiber tout mouvement et ce dans tous les modes de marche (y compris en cas de panne) ...

après il y a différentes façon de faire, il y a des annexes à la norme qui donnent des "conseils" de mise en oeuvre et c'est pour cela qu'il y a des organismes et des processus de controle pour permettre au concepteur et à l'exploitant de garantir qu'une installation est 'conforme' il n'y a aucun organisme de "validation"

Après il y une autorité préfectorale qui autorise (ou pas) l'exploitation


Jolly

Je n'ai fait que rappeler la définition stricte de ces mots en français. Je pense qu'on ne peut pas utiliser les mots comme bon nous semble, ou comme ça nous arrange. Ainsi Disney Dreams ou Meet Mickey Mouse sont des attractions ; et ce qui s'est produit à Star Tours, un accident.

A chaque fois c'est la même chose de la part des différents responsables. On préfère parler d'incident, et non d'accident. Cela fait moins grave. Mais dit-on d'un carambolage, qui ne fait pas forcément de victimes (décès), que c'est un "incident de la route" ? Non.

Une panne ? Incident. Des blessés plus ou moins graves ? Accident. Soit on utilise correctement notre langue, ou non. Soit on peut dire de ce 20ème anniversaire qu'il ne comporte aucune nouvelle attraction, ou non. C'est vous qui voyez...

Pourquoi le message sur le Star Tours Floride a-t-il disparu?

J'avoue que je comprends le besoin d'avoir plusieurs niveaux de langages pour ne pas tout mettre dans le même sac, mais j'ai du mal à cerner la limite entre incident et accident. À vous lire, j'ai l'impression que vous défendez l'idée qu'on parle d'accident lorsqu'il y a eu des conséquences graves pour beaucoup de monde, qu'il y a eu une défaillance technique ou une succession de défaillances, c'est bien ça ?

En admettant qu'il y ait eu un mécanisme pour détecter la présence d'un guest (comme un tapis anti-intrusions) et qu'il n'ait pas fonctionné, vous parleriez d'« accident » ?

Et s'il y avait eu de multiples défaillances (par exemple, le cast sur place + un cast qui aurait une caméra vidéo), vous parleriez d'accident ?

Et s'il y avait une erreur de conception qui faisait que le cast, en faisant son travail et en suivant toutes les procédures, pouvait ne pas se rendre compte qu'un guest était au mauvais endroit, on parlerait à nouveau d'accident ?

Mais si c'est juste un guest qui ne suit pas les consignes, que la probabilité que ça arrive est tellement faible que ce n'est pas la peine de mettre un dispositif de sécurité pour se rendre compte de sa présence, que personne n'est blessé ET que tout le monde a suivi les procédures, alors, c'est un incident ?

J'ai tout bon ?

Jollyroger a écrit:

Retlaw a écrit:

A chaque problème plus ou moins important, c'est le même débat...

Ici, il s'agit bien d'un incident et non d'un accident...

Il s'agit surtout et encore une fois d'un grand coup de bol ... c'est comme ça qu'on dit quand un décor s'effondre, qu'un train déraille, ou qu'une passerelle se transforme en presse purée et que par chance personne n'est mort (...)

Gyldas65 a écrit:

Pour avoir travaillé dans plusieurs Parc en France y compris Disneyland Paris, je peux vous assurer Jollyroger, que Disney est sans doute le Parc qui assure le mieux la sécurité des visiteurs ! Les procédures de sécurités sont extrêmement complexe et complètes, contrairement dans d'autres Parcs où depuis y avoir bossé je me refuse de monter dans certaines attractions... Je ne dévoilerais aucun nom de Parcs... Le risque zéro n"existe pas mais en comparaison de mon expérience personnelle, je peux vous assurer que vous êtes bien plus en sécurité à Disneyland Paris que dans d'autres Parcs pas si loin... Et encore plus depuis l'accident du Train de la Mine qui aura été un véritable traumatisme au sein du Resort... Et ne parlons pas des manèges Forains ... !

Mouais ... plus en sécurité à DLP ou a la foire du Trône ? ... ben pour l'instant les récents événements qui se cumulent ne plaident clairement pas pour Mickey!

Mais attention, je n'incrimine pas spécialement Disney, le problème est une généralité des parcs d'attractions Français.

Robin magix a écrit:

C'est vrai q'une camera de suveillance sur chaque passerelle serait utile mais tout cela a un prix.D'une façon ou d'une autre le CM a forcement quelque chose à voir la dedans,soit il n'a pas fait son "job" et donc pas regardé sur les passerelles, soit la guest a déjoué à la surveillance du cast et comme dit dans les posts précédents a voulut regarder ce qui se passait à l'exterieur du starspeeder.

Oui ... une mise en sécurité ça coute cher, et c'est pour que personne ne puisse en faire l'économie qu'il y a des règles précises et un cadre législatif européen pour standardiser et normaliser la conception et la maintenance des installations automatisées, pour que tu te fasses pas écraser par une porte quand tu appuis sur le bouton d'un ascenseur ou que tu puisses travailler sereinement avec une machine outil ou un simple toasteur, ou que tu ne puisses pas actionner une passerelle avec quelqu'un dessus ... mais les parc d'attractions Français en sont exemptés!

Alors certes il existe depuis quelque temps une pseudo norme 'parc d'attraction', et je veux même bien croire que Disney en fait plus que les autres ... et c'est bien la le problème! Toutes ces actions ont largement montré leurs limites et leur inefficacité ... Il faut sur des cas d'ingénieries aussi basiques tout simplement faire appliquer la directive Européenne. Il faudra probablement attendre un vrai drame pour que ça bouge ...

==> Une caméra n'est PAS un organe de sécurité


Jolly

Jollyroger, tu dis ne pas être certain de la différence de qualité de sécurité entre une Fête Foraine et un Parc d'attraction ou même Disneyland Paris... Je te laisse faire des recherches sur Internet et tu comprendra très très vite que tu te trompe ... Les accidents dans les Fêtes Foraines sont trés nombreux. On en entend pas forcément beaucoup parler mais ils sont très fréquents. Dans les Parc d'attractions on ne r essence que très peu de décès contrairement aux accidents de fêtes foraines. Et puis même, il suffit de regarder sur quoi son posés tous ces manèges forains pour comprendre que la sécurité est loin d'être optimiste... En effet, vous remarquerez que tous manèges reposent sur de simple morceaux de bois. Moi ça me choque quelque peu... Ainsi qu'une machine démontée et remontée plusieurs fois par an ne peu assurer une sécurité aussi poussée que les attractions de Parcs.

Pour en revenir à Disneyland, concernant les ressent incidents, ne soyons pas mauvaise langue et avouons qu'il ne s'agira que de simple malchance... En effet, au train de la mine, c'est un morceau de décors qui s'est détaché, donc aucun rapport avec les notions de sécurité. Maintenant concernant cette dame dans Star Tour, il y à quand même quelque chose qui me perturbe un peu... Elle se dit perturbée, et avoir mal au cou, mais tout ceci ne l'aura pas empêché de revenir faire la folle dans le Parc... Je trouve ça quelque peu étonnant pour une personne qui est censé avoir vécue quelque chose de traumatisant quelques heures avant... Donc à mon avis, il y à certainement eu un problème au sein de l'attraction, mais le gros problème de l'histoire est que nous avons encore droit là à une CHIEUSE de première. Il suffit de se rappeler du couple dans Crush Coaster il y à quelques années ...

La Conscience a écrit:

Pourquoi le message sur le Star Tours Floride a-t-il disparu?

Son auteur l'a supprimé.

Pas eu de mort dans une fête foraine depuis l'accident du Booster, non?
Désolé du hs mais je crois qu'on a fait le tour de l'incident de Star Tours...

Mouetto a écrit:

La Conscience a écrit:

Pourquoi le message sur le Star Tours Floride a-t-il disparu?

Son auteur l'a supprimé.

Dommage, c'était intéressant si c'était vrai.

[quote="Jollyroger"]

jackepcot a écrit:

Si tu ne sais pas mettre un pied devant l'autre ce n'est pas le fait d'une action de la machine ...

ba comme les guests qui ne respectent pas les règles élèmentaires de sécurité, c'est pas la faute à disney

Juste pour appuyer là où Jollyroger veut faire mal : c'est pas comme s'il y avait déja eu un accident sur cette attraction ayant entrainé la condamnation d'EDL pour défaut de sécurité. Et déja à l'époque, il s'agissait d'un défaut de visibilité pour une personne (un employé de la maintenance en l'occurence) en dehors de la cabine.

Gyldas65 a écrit:

En effet, vous remarquerez que tous manèges reposent sur de simple morceaux de bois. Moi ça me choque quelque peu... Ainsi qu'une machine démontée et remontée plusieurs fois par an ne peu assurer une sécurité aussi poussée que les attractions de Parcs.

Ce n'est pas vraiment exact, justement. Le fait d'être démonté entièrement permet de mieux entretenir l'attraction. L'usure est mieux repéré qu'une attraction fixe avec des partie inaccessible à cause du décors ou autre.

Et la très grand majorité des forains prennent un très grand soin de leur source de revenu.

mick77, tu as des sources de cet incident ?

Janus a écrit:

Gyldas65 a écrit:

En effet, vous remarquerez que tous manèges reposent sur de simple morceaux de bois. Moi ça me choque quelque peu... Ainsi qu'une machine démontée et remontée plusieurs fois par an ne peu assurer une sécurité aussi poussée que les attractions de Parcs.

Ce n'est pas vraiment exact, justement. Le fait d'être démonté entièrement permet de mieux entretenir l'attraction. L'usure est mieux repéré qu'une attraction fixe avec des partie inaccessible à cause du décors ou autre.

Et la très grand majorité des forains prennent un très grand soin de leur source de revenu.

Attention je n'ai dénigré à aucun moment leur travail ou leurs capacités à entretenir leur outil de travail... Je dis juste qu'une machine qui est montée et démontée régulièrement, A MON AVIS, ne peut pas assurer les mêmes notions de sécurités...

Gyldas65 a écrit:

Janus a écrit:

Ce n'est pas vraiment exact, justement. Le fait d'être démonté entièrement permet de mieux entretenir l'attraction. L'usure est mieux repéré qu'une attraction fixe avec des partie inaccessible à cause du décors ou autre.

Et la très grand majorité des forains prennent un très grand soin de leur source de revenu.

Attention je n'ai dénigré à aucun moment leur travail ou leurs capacités à entretenir leur outil de travail... Je dis juste qu'une machine qui est montée et démontée régulièrement, A MON AVIS, ne peut pas assurer les mêmes notions de sécurités...

C'est très subjectif comme argument, et uniquement le fruit de ton ressenti puisque les attractions foraines et celles permanentes 'en dur' répondent aux même normes de conception et de sécurité. Souvent d'ailleurs fabriquées par les mêmes maisons, Elles ne sont pas moins safes dans leur conception que celles des parcs d'attractions peuvent l'être.


Jolly

Bon vu l'heure, je n'ai pas lu les 6 pages avec les querelles sur incidents/accidents, mais l'attraction est toujours ouverte ou est fermée pendant enquête ou révision des procédures de sécurité ?

Jollyroger a écrit:

Gyldas65 a écrit:

Attention je n'ai dénigré à aucun moment leur travail ou leurs capacités à entretenir leur outil de travail... Je dis juste qu'une machine qui est montée et démontée régulièrement, A MON AVIS, ne peut pas assurer les mêmes notions de sécurités...

C'est très subjectif comme argument, et uniquement le fruit de ton ressenti puisque les attractions foraines et celles permanentes 'en dur' répondent aux même normes de conception et de sécurité. Souvent d'ailleurs fabriquées par les mêmes maisons, Elles ne sont pas moins safes dans leur conception que celles des parcs d'attractions peuvent l'être.


Jolly

Et oui c'est subjectif, et c'est bien pour ça que j'ai indiqué " a mon avis " en caractère gras... Je ne prétend pas avoir la science infuse,donc je te confirme qu'il ne s'agit que d'un ressentit personnel !

ouais, enfin j'en sais rien, mais moi ca m'fait quand meme penser a ce mec qui avait sauté de crush coaster et qui avait declaré a la presse qu'il avait eu peur de mourrir dans le "looping" (lol) ...

quelques soient les mesures de securité, les controles, et toutes les reglementations qu'on veut, ca n'eliminera jamais la capacité de l'Etre Humain a etre imprudent et a se mettre dans des situations perilleuses.

Parler de procedures et de normes, c'est comme refaire le match au café des sports.

La problematique plus large devie sur un ultrasecuritarisme, lié a la detection et l'identification des personnes, permettant de s'assurer qu'aucune "forme de vie" n'est potentiellement dans le rayon d'action de la machine (un tel controle par la machine ne serait qu'une implementation de la premiere loi d'Asimov) ... mais la on va tres tres loin dans la reflection, a la limite meme de l'absurde lorsque l'on parle d'un "parc d'amusement"
Malgré tout, cela ne remettrait pas en cause deux Lois principales
la premiere c'est une Loi dictée par le caractere Humain de l'Homme, a savoir qu'il a la capacité et la propension a se foutre dans la merde des qu'il en a l'occasion
et la seconde c'est la Loi de Murphy.

Le reste c'est de la litterature.

tarf, ce n'est pas parce que l'être humain a la capacité à se mettre dans des situations à risque qu'il faut jeter l'éponge et ne pas réfléchir à mettre en place des règles et des procédures qui, justement, le protège de lui-même.

Lorsque tu pilotes en avion récent en situation normale (« loi normale » dans le jargon), l'électronique suit tes ordres jusqu'aux limites de protection de l'enveloppe (impossible d'avoir un angle d'attaque qui risquerait de décrocher l'appareil par exemple).

À titre comparable, DLP doit mettre en place une série de protections qui vise à tendre vers le risque zéro, que ça soit par le biais d'électronique (les capteurs sur les coasters), humains (les caméras de surveillance dans ToT) ou procéduriaux (comme ici, le cast qui vérifie que personne n'est dans une zone à risque au lancement du ride).

Après, on n'est jamais à l'abris du risque zéro. Comme en aéronautique, c'est hélas lorsqu'il y a des incidents que l'on est le mieux à même de renforcer la sécurité de tous.

cwis a écrit:

Après, on n'est jamais à l'abris du risque zéro. Comme en aéronautique, c'est hélas lorsqu'il y a des incidents que l'on est le mieux à même de renforcer la sécurité de tous.

des incidents ou des accidents? lol

donald....

lol

enfin moi je ne comprends pas "pourquoi elle est resté sur la passerelle" ??? pour moi il y a un soucis quelque part.

Quand tu rentres dans l'attraction pour t'asseoir, il y a un cast qui débarque et donc VOIS si il y a une personne sur les passerelles de départ... ensuite il fait son speech qui dure quelques minutes (sans compter le fait qu'il regarde si les ceintures sont bien attachées).

donc pour moi cette personne est restée sur les passerelles de départ pas celle à l'arrivée... et serait resté là plusieurs minutes comme une idiote...

encore une qui veut porter plainte pour se faire du fric... j'ai fait l'attraction plusieurs fois... c'est impossible de ne pas être vu sur la passerelle quand tu rentres t'asseoir car le cast vient et te voit... y'a un mystère.... :-O

donald a écrit:

des incidents ou des accidents? lol

Hehe puisque tu demandes, voici un super lien (cf 2e question) !

Mr.Freddy a écrit:

Bon vu l'heure, je n'ai pas lu les 6 pages avec les querelles sur incidents/accidents, mais l'attraction est toujours ouverte ou est fermée pendant enquête ou révision des procédures de sécurité ?

l'attraction est ouverte, je crois pas qu'elle ait fermé suite à cet ... euuh ... évènement (lol)